Warum lässt Gott das zu?

[Mipa]

Zitat von JimmyVoice
Wurde was anderes behauptet?

Zitat von JimmyVoice
......und doch ist Gott nur Aussen vor

 

[JimmyVoice]

und? damit wurde doch nichts anderes behauptet.

 

[MangoPapaya]

Du hast dankenswerterweise versucht, eine Antwort zu geben, indem du neue Fragen aufwirfst und die Frage nach der Schöpfung auch gleich aus der kabbalistischen Sicht beantwortest.

Der alttestamentlich-jüdische Gott ist JHWH, ein Gott des Gesetzes. Für den Hindu hat Gott viele Gesichter. Für den Moslem ist Gott ein Gott des Lebens, indem er alle Bereiche des Lebens durchdringt und Gefolgschaft fordert. Für den Christen, eine der drei abrahamitischen Religionen, ist Jesus Christus nicht nur der Erlöser des Menschen, sondern er stellt auch ein neues Gebot in den Mittelpunkt, das Gebot der Liebe. So ist Gott für den Christen ein Gott der Liebe. Für den Attheisten gibt es auch einen Gott, den Gott der Materie, der in der Materie wohnt und sich selbst aus dem Nichts durch eine winzige Quantenfluktuation geschaffen hat.
In den merkantilen Gesellschaften hat sich ein neuer Glaube etabliert, der Glaube an die Macht des Geldes, bei dem in den Bankentempeln dem Gott des Goldenen Kalbes gehuldigt wird.

Keine dieser Religionen gibt eine Antwort auf die Frage nach der Verantwortlichkeit Gottes für seine Schöpfung.
Auf eine eigenartige Weise gibt die jüdische Religion und die Religion des Goldenen Kalbes eine gleichartige Antwort: Der Mensch ist selbst verantwortlich für das, was in der Schöpfung passiert.
Obwohl ich keine dieser beiden Religionen angehöre, teile ich die Ansicht, dass der Mensch verantwortlich ist für das, was auf der Welt passiert. Allerdings habe ich als Christ ein anderes Gottesweltbild, nämlich ein johannäisches Gottesverständnis. Gott ist ein Gott des Lichtes, der in jedem Menschen als das innere Licht wohnen will.

Nach meinem Gottesverständnis ist die Schöpfung noch nicht beendet. Gott hat die Schöpfung geschaffen, doch der Mensch soll die Schöpfung vollenden. Der Mensch hat den freien Willen mitbekommen, das Gute zu tun und die Schöpfung zu vollenden oder sich diesem Anliegen zu verweigern und damit das Böse zuzulassen.
Viele Menschen sind guten Willens, das Gute zu tun, doch sie kapitulieren vor der Macht des Bösen. Ich bin der Auffassung, nicht gegen das Böse zu kämpfen, sondern im eigenen Bereich für die Umsetzung des Guten zu sorgen. Damit trage ich meinen Teil der Verantwortung für die Schöpfung
Alles Liebe
Hans Joachim

Hallo @ELi7!

Kürzlich habe ich dir meine Sicht der Dinge erläutert. Bin mir aber nicht sicher, dass das Konzept bei dir wirklich angekommen ist.

Vielleicht kannst du mal spaßeshalber darauf antworten und, falls es sich für dich als nicht völlig evident offenbart, dass mein Konzept nicht einfach nur eines von vielen, sondern das einzige ist, was nicht absurd ist, mir sagen, wo es hakt.


- Was ist Ursache?
-- Ursache ist ein Information erzeugender Zufallsprozess.
-- Ursache ist das zur Manifestation Bringen einer Möglichkeit.

Was ist Wirkung?
-- Wirkung ist die Darstellung der Information.

- Wer ist Verursacher?
-- Verursacher ist die Personifizierung des die Wirkung erzeugenden Zufallsprozesses: der Akteur.

- Was ilegt Inhalt & Struktur des Rahmens der Möglichkeiten für Ursache und Wirkung?
-- Die Naturgesetze.

Können Naturgesetze unbedingt - d.h. nicht verursacht - sein?
- Ja sie können, weil sie es nicht nicht sein können.
- Müssen sie sogar, da ohne sie keine Verursachung möglich wäre.

Kurz: Das Verursachende Prinzip - der Akteur - untersteht unbedingten Naturgesetzen.

Wer oder was ist "Gott"?
- Gegenfrage: Was meint der Fragende mit "Gott"?

Beispiel:

Gott als Ursache von Wirkung <=> Gott als Akteur
Kann Gott die Naturgesetze erschaffen (haben)? <= Nein
Kann Gott den Naturgesetzen nicht unterstehen bzw. Unterstanden haben? <= Nein
Macht es Physikalisch einen Unterscheid, ob es Gott gibt oder nicht? <= Nein
=>
Kann Gott irgendwer anderes als ein unwillkürlich Naturgesetzen unterstehender Akteur sein, der nur zur Manifestation bringen kann, was die Naturgesetze ihm dazu als Potenzial zur Verfügung stellen und auf dessen Existenz und Strukur er überhaupt keinen Einfluss hat? <= Nein

@ELi7 : zu deinem Gott der Materie: du schreibst:

Für den Attheisten gibt es auch einen Gott, den Gott der Materie, der in der Materie wohnt und sich selbst aus dem Nichts durch eine winzige Quantenfluktuation geschaffen hat.

Anders @ELi7 :

Der Verursacher erschafft sich nicht selbst.

Die "Quantenfluktuation" (als Physikalischer Prozess und somit Teil der Wirklichkeit) ist bereits Wirkung = Darstellung der durch den Zufallsprozess erzeugten Information.
Der Verursacher der "Quantenfluktuation" selbst, das ist der Akteur. Der Akteur ist stets immateriell.

Das Verursachende Prinzip - das Akteur-Prinzip - ist Immateriell. Weil es nichts anderes als die Personifizierung des Physikalischen Zufalls ist, der die Wirklichkeit (= das Physikalischen Universum im Sinne der physikalischen Energie/Materie/Raum/Zeit) steuert. (Das Nicht-Deterministische Universum ist Notwendige Bedingung für die Möglichkeit eines Akteurs Entscheidungen zu treffen).

Das Verursachende Prinzip - das Übernatürliche - steuert das Wirkende Prinzip - das Natürliche.

"Materie" ist nichts anderes als Darstellung von Information.
"Materie" ist nichts anderes als Darstellung von durch Zufallsprozesse erzeugter Information.
"Materie" ist nichts anderes als Darstellung von durch im Naturgesetzlichen Rahmen agierende Zufallsprozesse erzeugter Information.
"Materie" ist nichts anderes als Darstellung von durch im selbst keine Wirkung sein könnenden Naturgesetzlichen Rahmen agierende Zufallsprozesse erzeugter Information.

Wo kommt der Akteur her?
- Gegenfrage: gibt es ihn überhaupt? Was genau soll "Existenz eines Akteurs" überhaupt bedeuten?
Da es physikalisch überhaupt keinen Unterscheid macht, ob der Zufall nun "gesteuert" oder "ungesteuert" ist, kann es aus physikalischer Sicht weder bewiesen noch widerlegt werden ob es einen Akteur gibt.
Es kann aus Physikalischer Sicht nur um die Personifizierung bzw. Interpretation des Zufalls sein.

Nochmal zurück zum Anfang der Wirklichkeit. Irgendwann muss sie ja mal angefangen haben, diese Erzeugerei von Information.

Bevor es Information gab, gab es kein Information darstellendes Etwas. Es gab keine Wirklichkeit, da keine Wirkung erzeugt wurde. Es gab keine Physikalisches Universum mit seiner ganzen Energie/Materie/Raum/Zeit..
Also musste die Information (und damit das sie Darstellende Physikalische Universum) irgendwann mal erzeugt werden. Aber von Wem?

Von einer Ersten Ursache, die selbst eine Ursache hat und somit Wirkung (materiell statt immateriell) ist? <= Kaum..
Von einer Ersten Ursache, die selbst keine Ursache hat und somit keine Wirkung (dafür aber immateriell statt materiell) ist? <= Schon eher..

@ELi7

Für den Attheisten gibt es auch einen Gott, den Gott der Materie, der in der Materie wohnt und sich selbst aus dem Nichts durch eine winzige Quantenfluktuation geschaffen hat.

Der so definierte Gott der Materie wird hier als Erste Ursache der Ersten Ursache gedacht. Das macht nicht viel Sinn.

- Definierte man die Personifizierung der Konstanten der Dynamik des Physikalischen Universums als den Gott der Materie, so wäre dieser Gott nichts anderes als Naturgesetz. Allerdings eben weder Ursache noch Wirkung. Ein Handlungsunfähiger Gott, der ist, weil er nicht nicht sein kann, und so ist, wie er ist, weil er eben nicht anders sein kann. Seine Existenz wäre die Notwendige Bedingung für die Möglichkeit von Ursache und Wirkung und somit selbst weder Ursache noch Wirkung. Also Naturgesetz. Also Fix. Absolut Fix. Im Gegensatz zur Wirklichkeit, die davon lebt sich stets zu verändern: Das Physikalische Universum.

- Definierte man die Personifizierung des die Dynamik des Universums steuernden Prinzips als Gott der Materie so wäre dieser Gott immateriell und unwillkürlich den Naturgesetzen unterworfen, die er weder selbst geschaffen haben noch verändern kann. Ein Handlungsfähiger aber im Rahmen der Naturgesetze handelnder Gott.


@ELi7

Für den Attheisten gibt es auch einen Gott, den Gott der Materie, der in der Materie wohnt und sich selbst aus dem Nichts durch eine winzige Quantenfluktuation geschaffen hat.

Der Akteur kann nur im Rahmen seiner Möglichkeiten agieren: den Naturgesetzen. Ob man diesen Akteur nun Hans Joachim nennt oder Gott, oder Pikipiki ändert nichts daran, dass die Naturgesetze weder Ursache noch Wirkung sind und dieser - nenne ich ihn mal so - Gott um sein zu können darauf angewiesen ist, dass es diese Naturgesetze gibt die wiederum nicht die Ursache seiner Existenz sein können, wegen obigem, sondern höchstens logisch impliziert, wobei man sich fragen kann was das genau bedeuten soll, da es physikalisch keinen Unterschied macht, ob er den Zufall steuert oder der Zufall sich selbst steuert (was auch immer das heißen möge ^^).

Man könnte sage, dass er Dank dieser Naturgesetze existiert; das Dank wäre aber unangebracht, da sie ja weder Ursache noch Wirkung sind, erst recht keine Ursache von immateriellem. Nichts zu Danken also

---
Das war alles jetzt mehr "Kosmologisch".

Was ist aber Psychologisch?

- "Geschöpf Gottes" <= Was sol das sein?
- "Die Schöpfung"? <= Was sol das sein?

Was ist Theismus? Was ist Atheismus?
- Gegenfrage: was meinen der Fragende und der Antwortende jeweils damit?

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Oftmals geht es weniger um Kosmologische Finessen sondern um Ethik. Also um die Frage nach dem Richtigen Handeln.

- Was ist Handlung?
-- Was ist Handlung ohne Alternative? Ist das noch Handeln? Wie soll man da von "Verantwortung" reden? Was ist Wählen zwischen verschiedenen Optionen, wenn nicht ein physikalisch zufälliger Prozess? Was ist ein physikalisch zufälliger Prozess, wenn nicht einer dessen Ausgang vor der Entscheidung überhaupt nicht feststeht? (Siehe Oben: der Akteur als Personifizierung des physikalischen Zufalls)
- Was ist das Handelnde?
-- Na, der Akteur, bzw. das Übernatürliche bzw. der physikalische Zufall.

Warum stellt sich einer überhaupt die Frage nach dem Richtigen Handeln? Und wer kann sie Beantworten?
Gibt es so etwas wie Richtigkeit überhaupt? Was soll das sein?
Kann man die Frage nach der Richtigen Handlung stellen ohne Richtigkeit vorauszusetzen? Aber nach Welcher Definition davon?
Wer ist die "maßgebliche Autorität"? Und wer beantwortet diese Frage? Und wer beantwortet diese Frage richtig? ^^

Es gab in der Geschichte verschiedene Ansätze der Definition des Richtigen: Verschiedene Ethiken ( <= Definitionen des Richtigen Handelns).
Was ist mit der Ethik, "du sollst das Falsche tun"? Macht die Sinn? Kaum..

Was ist mir Richtig gemeint?
- "Pragmatisch" richtig? <= Pragmatiker
- "Moralisch" richtig? <= Moralist

Der Moralist und der Pragmatiker ( <= Der die Existenz des Richtigen Handelns Postulierende) werden immer die Ethik "du sollst das Richtige" hochhalten. Egal, ob es nun das Falsche nach anderer Definition des Richtigen ist als jener, der er Anhängt.

Aber warum hängen der Pragmatiker und der Moralist an ihrer Definition fest?

Kann der Pragmatiker einer sein ohne eine Belohnung anzustreben?
Kann der Moralist einer sein ohne eine Belohnung anzustreben?
Kann der Moralist ein anderer als ein verkappter Pragmatiker sein?

Was ist ein Pragmatiker überhaupt?
Einer der eine bestimmte Wirkung erzielen will; immer der Persönlichen Befriedigung wegen.
Selbst der Masochist verspricht sich etwas davon.

Aber was bewirkt das Erstreben einer bestimmten Wirkung (Ambitioniertes Handeln)?
Und was bewirkt das Un-Ambitioniertes Handeln?

Zurück zu Gott: welchem? Dem des Rechts! Dem Gott des Wahren Rechts! Dem Ultimativem Quell der Legitimität.
Der Legitimität wovon? Von Ambitioniertem Handeln? Von Un-Ambitioniertem Handeln?

Nach meinem Gottesverständnis ist die Schöpfung noch nicht beendet. Gott hat die Schöpfung geschaffen, doch der Mensch soll die Schöpfung vollenden.

Warum? Bzw. Wozu?

Der Mensch hat den freien Willen mitbekommen, das Gute zu tun und die Schöpfung zu vollenden oder sich diesem Anliegen zu verweigern und damit das Böse zuzulassen.

Aber was ist nun das Gute? Was ist nun das Böse?

Viele Menschen sind guten Willens, das Gute zu tun, doch sie kapitulieren vor der Macht des Bösen.

Wodurch äußert sich das "Gute" Handeln?
Wodurch äußert sich Nicht-"Gute" Handeln?

Ich bin der Auffassung, nicht gegen das Böse zu kämpfen, sondern im eigenen Bereich für die Umsetzung des Guten zu sorgen. Damit trage ich meinen Teil der Verantwortung für die Schöpfung.

Heißt das die Schöpfung braucht dich um endlich vollends "gut" zu sein?

Viele Menschen sind guten Willens, das Gute zu tun, doch sie kapitulieren vor der Macht des Bösen.

Ist das also doch ein Kampf? Was ist Kapitulieren, wenn nicht ein Akt des Aufgebens eines Kampfes?

Ist das nicht Heroismus? Der Held, dem Guten verpflichtet im Kampf gegen das Böse.
Ein Held, den die Welt braucht. Ein Wichtiger! Ein Held ohne den das Böse Triumphiert.
Über wen? Über was? Und was ist dann?

@ELi7 :

Woher kommt das eigentlich, dass man das eine gerne tut, das andere nicht?
Wovon sind die Impulse das zu tun, was man gerne tut, Ausdruck? (Quelle A)
Wovon sind die Impulse das zu tun, was man nicht gerne, tut Ausdruck? (Quelle B)

Kann man die Christliche Ethik (ist die überhaupt klar & eindeutig definiert?) zusammenfassen als:
- Mach einfach (nicht), was dir (nicht) Gefällt? <= "Hedonistische Ethik"

Falls Ja: Wovon ist diese Ethik Ausdruck? (Quelle A)
Falls Nein: Wovon ist diese Ethik Ausdruck? (Quelle B)

Was bewirkt es von Quelle A Ausdruck zu sein?
Was bewirkt es von Quelle B zu manifestieren?

@ELi7 :

Was hälst du von Folgendem Weltbild:
- Die Naturgesetze (nach obiger Definition) sind gerecht und deswegen:
- Von Quelle A ausdruck zu sein ist leicht & einfach. Es erzeugt keine Probleme.
- Von Quelle B ausdruck zu sein ist schwer & kompliziert. Es erzeugt Probleme.
- Wer von Quelle A Ausdruck ist erlebt das Universum als Gerecht und in Guten Händen aufgehoben.
- Wer von Quelle B Ausdruck ist erlebt das Universum als nicht Gerecht und nicht in guten Händen aufgehoben.
- Wer von Quelle A Ausdruck ist hat keine Angst vor dem Bösen (unabhängig von der Definition davon).
- Wer von Quelle B Ausdruck ist hat Angst vor dem Bösen (nach mindestens einer Definition davon).

@ELi7 :

Wie hast du es mit dem Bösen? Kannst du es tun & lassen lassen, was es will?

 

[Wellenspiel]

Für mich gibt es kein Es oder wenn, dann interessiert es mich nicht.
Ein Leben ohne Dus fände ich nicht schön.
Zu einsam.
Ich glaube, es ist kein Zufall, dass sich Alles, was ist, in unendliche viele "Teile" fragmentiert hat.

Natürlich gibt es für "dich" und auch "mich" kein ES (unpersönliches Eines Sein), denn ES gibt es nur für ES. Aber jedes Fragment ist aus diesem Material.

 

[JimmyVoice]

Was soll mir das jetzt sagen? Mir sagt es nur das wir zwei eine verschiedene Meinung haben und das wir aneinander vorbei reden

 

[NuzuBesuch]

Natürlich gibt es für "dich" und auch "mich" kein ES (unpersönliches Eines Sein), denn ES gibt es nur für ES. Aber jedes Fragment ist aus diesem Material.

Ja ok, ich nenne es nur anders, ich nenne es Alles, was ist.

 

[Wellenspiel]

Ja ok, ich nenne es nur anders, ich nenne es Alles, was ist.

Mit Awi kann ich mich auch zufriedengeben.

 

[NuzuBesuch]

Mit Awi kann ich mich auch zufriedengeben.

Dann haben wir jetzt wohl ausdiskutiert?

 

[Mipa]

Was soll mir das jetzt sagen? Mir sagt es nur das wir zwei eine verschiedene Meinung haben und das wir aneinander vorbei reden

Das tun wir auf jeden fall.

Ne, ich sehe in deiner aussage 'und doch ist Gott nur aussen vor' weniger ne meinung als eher ne behauptung.

Womit hat denn nun Gott d.e. zu tun, wenn nicht mit dem eigenen empfinden, einem selbst?


Muss jetzt aber arbeiten gehen.
Schönen abend noch.

 

[Wellenspiel]

Dann haben wir jetzt wohl ausdiskutiert?

Ja, aber wir können auch gerne weiterdiskutieren, wenn du unbedingt willst.

Awi und ES ist dasselbe, so ich.