Nur für den Fall, dass eine(r) behauptet, es hätte ihm/ihr niemand gesagt:

[Ireland]

Ich glaube, dass eine objektive Realität existiert. Dennoch ist die individuelle Wahrnehmung eines jeden Lebewesens etwas Subjektives. Ich bin nicht der Meinung, dass es Organismen gibt, die die objektive Realität in ihrer tatsächlichen Beschaffenheit wahrnehmen können. Und selbst wenn, so könnten sie niemals in Erfahrung bringen, ob sie die Wahrheit unverfälscht erkennen. Sie haben kein Kriterium. Jeder ist von dem Abbild, das uns die Sinnesorgane und Hirn präsentieren, abhängig und kann nicht darüber hinaus schauen.

Du bist eine radikale Konstruktivistin!

 

[naglegt]

Doppelblindversuche sind keine Garantie, soweit richtig. Fehlerquellen und Möglichkeiten, die Ergebnisse positiv aussehen zu lassen, gibt es meist genug. Ein nicht-doppelblinder Versuch, bei dem die Beurteilung eines Menschen eine Rolle spielt, strotzt aber geradezu vor Effekten, die das Ergebnis falsch werden lassen. D.h. mit der Doppelblind-Methodik wird es glaubwürdigER, weil viele dieser Fake-Effekte ausgeschaltet sind.

Die Wissenschaftliche Methodik jetzt als genauso subjektiv und fehlerbehaftet zu beschreiben wie die alltägliche "Methodik" ist falsch. Dieses Argument wird unter anderem gerne von Leuten gebracht, die eine Ansicht vertreten, die in Doppelblind-Versuchen nicht bestätigt wurde. So im Sinne von: "Gute Experimente haben meine Ansicht nicht bestätigt, aber ich will weiter dran glauben, also muss ich gute Experimente mit subjektiver Alltagswahrnehmung auf eine Stufe stellen."

Ich vergleiche nur beste Wissenschaft, der es gelingt einen wirkungsvollen Beitrag zu leisten, mit Wissenschaft, die ihre Selbstlüge nicht bemerkt. Dass dies u.U. nicht sofort zu bemerken ist liegt in der Natur der Sache.

Dieser Herr lebte das zeit seines Lebens und war intelligent genug, seinen Irrtum über Kunstdünger, den er selbst entwickelt hatte, einzusehen:



Hut ab.

Noch 1953 war genug Weisheit in Gartenbüchern vorhanden, die lehrte: Kalk (als Kunstdünger) macht reiche Väter und arme Söhne. Die Wissenschaft, die heute noch Kunstdünger anpreist und ihn zu verbessern sucht ist einfach um über 100 Jahre hinter der Zeitrechnung zurück ...

Das Problem ist, dass sich solche Debatten nur vor Ort und unter Praktikern einwandfrei lösen lassen - theoretisches Geplänkel nützt da nichts.

Wissenschaft als Prinzip ist unbescholten.

 

[naglegt]

@ Threadsteller: Wahnsinn, der 200. Thread darüber, wie wenig objektiv die Wissenschaft nicht sei. Geschrieben auf einem PC, über das Internet, in einem Online-Forum, betrieben mit Elektrizität. Sein wir froh, dass die Wissenschaft alle diese Ergebnisse trotz ihrer eklatanten systematischen Schwächen mit erstaunlicher Kontinuität hervorbringt ... da müssen wohl viele Körner rumliegen, die das blinde Huhn finden kann. Oder du hast einfach unrecht. Die Entscheidung überlasse ich dem geneigten Leser.

Leider Thema verfehlt.

Was ich der Wissenschaft ankreide ist genau Deine dumm-dreiste Verteidigungsrede von den Wissenschaften, die erfolgreich sind, weil sie objektiv sind. Tatsache ist, dass die Wissenschaften erfolgreich sind, weil sie subjektiv sind und sie könnten noch erfolgreicher sein, wenn sie dies auf den Tisch legen.

Für einen objektiven Wissenschaftler taugst Du eh nicht.

Die meisten Erfindungen, die die Welt bewegen wurden nicht von Wissenschaftlern gemacht, die im Wissenschaftbetrieb aufgrund ihrer Erkenntnisse geachtet und geehrt wurden, sondern die der Wissenschaftsbetrieb als ungeniessbar ausstieß wie z.B. Nikola Tesla oder einfachen Praktikern wie Wilhelm Maybach, Edison, Zuse etc.

Die ausgestossenen schwarzen Schafe nun nachträglich benutzen um Kritiker ruhig zu stellen?

Ich sag ja: völlig subjektiv.

 

[gerald]

Ich vergleiche nur beste Wissenschaft...

Noch 1953 war genug Weisheit in Gartenbüchern vorhanden...

die zwei jahrzehnte nach dem krieg waren echt toll - weil die etablierten noch kleinlaut,
die gerade ihre reputation in einem weltkrieg verspielt hatten.
und, jedes land wollte das deutsche bildungssystem kopieren, deutsche ingenieure haben
- aber unsere kulturminister führten das multiple-joice der angelsachsen ein, heute alles master und batscholar...

und schufen den eliten eigene schulen. wir sind auf dem besten weg,
eine verblödete stipendiatenkultur zu werden. die bildung mystifiziert.


beste wissenschaft? – ich würde sagen freie, ungebundene oder keinem verpflichtete wissenschaft,
im grunde nur wissenschaft, denn alles andere wäre keine.
und beim namen genannt vielleicht auch humboldsche (die wir wieder zurück haben wollen).
wir müssen das eine nicht glorifizieren, um es vom anderen zu trennen:
das andere ist auftragswissenschaft, die ihre ergebnisse schon vor dem forschen kennt:
so nach dem motto, wer kann uns beweisen, dass…

beispiel handystrahlung. die auftraggeber sind um den ganzen globus gepilgert,
um endlich beruhigende studien zu bekommen oder gar,
dass mikrowelle dem langsam garenden hirn gut tut?
wir hatten solch strategisches vorpreschen schon immer.
heute genmanipulierte lebensmittel undsoweiter, eine endlose liste.

sie fallen für mich in die kategorie „strategischer interessen“ (von unternehmen oder gar dem staat selbst),
wofür es dann sehr schöne bespiele gibt, wie raumfahrt: wer konnte beweisen, dass es geht,
sogar auf dem mond landen.
aber auch sehr traurige bespiele gibt, die solches wissenschaftsgebaren „kultivierten“,
erst salongfähig machten. das herausragendste beispiel ist die kernspaltung:
heute heißt es scheinheilig, ja wir wussten es nicht besser: falsch. glatt gelogen.
oder: ja wir brauchten sie halt. auch glatt gelogen. wir brauchten sie nie….

ausser….

als privatisierte infrastruktur (für aufbereitung) der bombentechnik.
ganz dramatisch in frankreich, nachdem die aus der nato ausgetreten waren
– und „nationale“ wege gehen mussten (und heute achmadini das gleiche fordert).
wir wussten es immer, dass das dreck pur ist, von anfang an, wenigstens ab mitte der sechziger:
ich erinnere mich an eine doppelvorlesung im audimax. wir studenten durften sitzenbleiben, wie nobel:
der erste prof war dafür und der zweite dagegen, oder umgekehrt:
„lass die ein oder zweimal so ein ding bauen… und die werden merken, dass es kein material gibt,
kein metall, kein porzellan, kein kunststoff, nix,…
mit dem man den dreck leiten, lenken, führen oder transportieren kann…
denn alles zerfrisst, alles…
ein ständiges reparieren wird.“
„nein, wir beherrschen das gut…“ dann aus anderem munde zu hören war.
jeder konnte es sich aussuchen, nach „be-lieben“, nein, nichtmal das:
kaum zehn jahre später waren die dagegen-profs weg vom fenster, im vorzeigen ruhestand,
denn umerziehungslager hatten wir ja keine mehr. wie gesagt, nobel.

die geschichte einer bananenrepublick? ja, kann sein. heute ist unsere „grundlagenforschung“ weltweit in der krise.
physik ist heute ein kranker patient, bei tausend fachärzen in behandlung
– und keiner von denen mehr genug allgemeinmediziner, das wehweh im überblick eines zusammenhanges zu haben.

 

[DUCKFACE]

Du bist eine radikale Konstruktivistin!

Absolut richtig^^

 

[Tarbagan]

Leider Thema verfehlt.

Was ich der Wissenschaft ankreide ist genau Deine dumm-dreiste Verteidigungsrede von den Wissenschaften, die erfolgreich sind, weil sie objektiv sind. Tatsache ist, dass die Wissenschaften erfolgreich sind, weil sie subjektiv sind und sie könnten noch erfolgreicher sein, wenn sie dies auf den Tisch legen.

Für einen objektiven Wissenschaftler taugst Du eh nicht.

Die meisten Erfindungen, die die Welt bewegen wurden nicht von Wissenschaftlern gemacht, die im Wissenschaftbetrieb aufgrund ihrer Erkenntnisse geachtet und geehrt wurden, sondern die der Wissenschaftsbetrieb als ungeniessbar ausstieß wie z.B. Nikola Tesla oder einfachen Praktikern wie Wilhelm Maybach, Edison, Zuse etc.

Die ausgestossenen schwarzen Schafe nun nachträglich benutzen um Kritiker ruhig zu stellen?

Ich sag ja: völlig subjektiv.

Praktisch alle wissenschaftlichen Erkenntnisse wurden gemacht, weil jemand eine Theorie hernahm, sie an der Realität maß und dann entweder verworfen oder verfeinert hat. Das messen an der Realität funktioniert nach objektiven Maßstäben. Und diese objektiven Maßstäbe (Experimente, Tests) trennten dann die Spreu vom Weizen. Wohingegen jemand, der völlig subjektiv arbeitet gar keinen Sinn dahinter sehen braucht, seine Theorie an der (objektiven) Realität zu messen - denn seine (subjektive) Zustimmung reicht ja völlig aus.

Und woher hast du bitte, dass Tesla z.B. vom Wissenschaftsbetrieb ausgestoßen wurde? Der Mann hatte 12 Ehrendoktorwürden, mehrere Preise gewonnen und hatte genug Kohle, um von einem Luxushotel zum nächsten zu reisen.

 

[naglegt]

Praktisch alle wissenschaftlichen Erkenntnisse wurden gemacht, weil jemand eine Theorie hernahm, sie an der Realität maß und dann entweder verworfen oder verfeinert hat. Das messen an der Realität funktioniert nach objektiven Maßstäben. Und diese objektiven Maßstäbe (Experimente, Tests) trennten dann die Spreu vom Weizen. Wohingegen jemand, der völlig subjektiv arbeitet gar keinen Sinn dahinter sehen braucht, seine Theorie an der (objektiven) Realität zu messen - denn seine (subjektive) Zustimmung reicht ja völlig aus.

Ich sehe Du hast es verstanden.

Ich habe in meinen Worten dasselbe ausgedrückt.

Da ich mich um Worte und deren Bedeutung bemühe, ist von meiner Warte aus gesehen, der Begriff "objektiv" irreführend und ein Stolperstein, der zu Mißverständnissen führt. Ich bemühe mich, nicht eine Realität hinter einem Wort zu verstecken, weswegen ich auch unglücklich darüber bin, dass ständig neue Worte eingeführt werden (um einen sich ein wenig ändernden Sachverhalt auszudrücken), statt sich die Mühe zu machen, es in verständlichen Worten rüber zu bringen.

Das, worum sich jede Wissenschaft bemüht, ist einen Maßstab für Reproduzierbarkeit, also das Wiederholen der selben Handlung, zu finden und im besten Fall geht das Bemühen dahin, diese Handlung für jeden wiederholbar zu machen - im schlechtesten Fall wird die Wiederholbarkeit nur wenigen offenbart - nicht weil andere nicht in der Lage wären, sondern weil man es einfach nicht will, oder auch nicht ehrlich ist.

Da unter dem Denkgebäude der Objektivität aber immer mehr völlig subjektive Gedanken und Handlungen angreichert werden, müssen sich die Wissenschaftler, die sich um Objektivität = Wiederholbarkeit, Stabilität, Sicherheit, bemühen leicht bis schwer verarscht vorkommen, denn es geht gleichzeitig um Geld, Macht, Ruhm, Ehre, Glamour etc. - was aber völlig subjektive Ideen sind - die nicht einmal offenbart werden.



Der Besitzer des Luxushotels war zugleich Mäzen von Tesla.
Von einer Ehrendoktorwürde kann niemand herunteressen - im Gegenteil: man braucht Regale und Wände um das Zeug zu deponieren und man muß - meist auf eigene Kosten - zur Laudatio anreisen. Statt Gewinnen stehen damit nur Kosten ins Haus, von der vergeudeten Zeit ganz abgesehen.

 

[Joey]

Das Problem ist, dass sich solche Debatten nur vor Ort und unter Praktikern einwandfrei lösen lassen - theoretisches Geplänkel nützt da nichts.

Ja, sofern die Praktiker sich guter Methodik bedienen.

Wissenschaft als Prinzip ist unbescholten.

Was hast Du dann gegen Doppelblind, was eben diverse Effekte, die ein falsches Ergebnis produzieren können, minimiert. Dass damit auch noch Irrtümer möglich sind, ist jedem medizinischen Wissenschaftler bekannt. Dazu muss man sich nur einmal mit Statistik auseinandersetzen, um das zu verstehen.

 

[Juergn]

Das Problem ist, dass sich solche Debatten nur vor Ort und unter Praktikern einwandfrei lösen lassen - theoretisches Geplänkel nützt da nichts.

Ja, sofern die Praktiker sich guter Methodik bedienen.

Mit "Methodik" bezogen auf Psychotherapie, meinst du jetzt Objektivität... Zuverlässigkeit... ... oder was meinst du noch...

Was ist jetzt bei neuen, pionierhaften Therapieformen, wie damals z.B. bei Hanscarl Leuner mit seiner neu erfundenen Katathym Imaginativen Psychotherapie (KIP)?
Oder was ist mit meiner Therapieform der Besetzungsbehandlung?

Ich hätte nichts gegen einen Wirksamkeitsnachweis einzuwenden - aber außer einer sauberen "Handlungsforschung" in Absprache mit anderen Praktikern interessiert mich ja als Praktiker kein "Wissenschaftsnachweis".

Also müsste dieses Interesse von den "Wissenschaftlern" kommen - aber... wie ich sowohl von einem Kollegen (schon vor Jahren), als auch von dir hier gelesen habe... weichen die dann aus mit dem Argument, dass es nicht notwendig wäre neue Wege zu gehen, wenn man den Umstand mit den (noch) gängigen Konstrukten und Hypothesen erklären könne.
Wie nanntest du noch gleich diese Haltung??? Weiß nicht mehr genau... irgendwas mit dem Messersschneide-Prinzip oder so...

Wissenschaft als Prinzip ist unbescholten.

Was hast Du dann gegen Doppelblind, was eben diverse Effekte, die ein falsches Ergebnis produzieren können, minimiert.

Naja... wenn es sich um meta-sensorische Erscheinungen handelt, wird es halt für die materialistisch ausgerichtete Wissenschaft schwierig mit ihrem Bedürfnis nach Korrelaten im sensomotorichen Bereich.

Könntest du denn mal bitte eine Idee äußern bezüglich einer wissenschaftlichen Studie (mit oder ohne Doppelblind), mit der sich meine Therapieform "Besetzungsbehandlung" objektivieren lässt?

Und am Besten benennst du auch noch gleich die Wissenschaftler, die an so einem Nachweis Interesse hätten!

 

[Joey]

Könntest du denn mal bitte eine Idee äußern bezüglich einer wissenschaftlichen Studie (mit oder ohne Doppelblind), mit der sich meine Therapieform "Besetzungsbehandlung" objektivieren lässt?

Im Bereich Psychologie sind Doppelblind-Studien meist unmöglich. Aber man kann sich der methodik annähern. Schau Dir dazu am besten an, wie z.B. die kognitive Verhaltenstherapie und ähnliches untersucht werden. Solche Studiendesigns sollten auf Deine Behandlung anwendbar sein.

Und am Besten benennst du auch noch gleich die Wissenschaftler, die an so einem Nachweis Interesse hätten!

Wenn Du jemanden suchst, der nicht-materialistische Erklärungs-Ansätze mehr akzeptiert, könntest Du bei der Gesellschaft für Anomalistik fündig werden. Evtl. kann Dir auch Walter von Locadou weiterhelfen. Der erzählt zwar viel Blödsinn über Quantenmechanik etc., seine Untersuchungsmethodik ist aber sauber, soweit ich sie bisher mitbekommen habe.