Kann die moderne Physik die Esoterik belegen?

[plotinus]

In der modernen Physik gibt es sehr wohl Schnittmengen zu metaphysischen Seinserklärungen.
Man findet das vor allem bei den mit Nobelpreisen gehrten Spitzenwissenschaftlern wie Planck, Heisenberg, Schrödinger,
Pauli, Edington, ............ und noch eingen anderen.
Was natürlich nicht heißt dass, damit die Esoterik irgendwie bewiesen wird, zumal dieser Begriff alles Mögliche
beinhaltet, bis hin zu abstrusen Aberglauben.

 

[KingOfLions]

In der modernen Physik gibt es sehr wohl Schnittmengen zu metaphysischen Seinserklärungen.
Man findet das vor allem bei den mit Nobelpreisen gehrten Spitzenwissenschaftlern wie Planck, Heisenberg, Schrödinger,
Pauli, Edington, ............ und noch eingen anderen.
Was natürlich nicht heißt dass, damit die Esoterik irgendwie bewiesen wird, zumal dieser Begriff alles Mögliche
beinhaltet, bis hin zu abstrusen Aberglauben.

Wobei die Physiker ad personam eher ein wie Du richtig sagst metaphysisch-religiöses Bild haben ... was ich voll verstehen und nachvollziehen kann, wenn man sich vergegenwärtigt, in wie ungeheuer toller Form die Mechanismen unseres Universums ineinandergreifen und dadurch erst uns als Beobachter ermöglichen.

Hat aber nichts mit esoterischen Methoden zu tun ... daher auch kein Nachweis in dieser Richtung.

 

[Joey]

Dann sind Mediziner also einfach Idioten, die sich keinen Kassettenrecorder leisten können? Genau das erzählt uns nämlich dieser Versuch. Also ist entweder der Versuch falsch, oder die Mediziner zu dumm diese Methode anzuwenden. Was davon denkst Du ist es?

Der Versuch zeigt, wie mächtig die Placebo-Effekte sein können.

Die empirischen Erkenntnisse der Esoterik sind weitab von Anekdoten ... sondern sind eine Erfahrung die alle Behandler und deren Klienten machen. D.h. sie sind sehr wohl ein Beweis ... und wieder sind wir beim "wer heilt hat recht".

Wer heilt, kann auich zeighen, dass er heilt.

Diese Erfahrungen, von denen Du sprichst, sind "ungefiltert" erworben worden. D.h. selektive Wahrnehmung, Rosenthal-Effekt etc. können voll zuschlagen.

Einen spezifischen Patienten hilft es absolut nicht, wenn 60% der Probanden einer (möglicherweise sogar gefälschten) Studie geheilt wurden ... wenn er zu den restlichen 40% gehört. Also hätte auch eine Methode die nur 1% Heilungswahrscheinlichkeit hat (also in der Regel nicht anerkannt werden würde), deren Wirkungsbereich aber innerhalb der 40% liegt (also effektiv overall bei 2,5%) einen Zusatznutzen.

Und wieso sollten dann die Erfahrungen des Heilers helfen? Wie hilft es dem Patienten, wenn der Heiler dann seine Erfahrungen auf ihn überträgt und anwendet?

Das musst Du die Leute fragen, die das angenommen haben. Letztlich ist davon auszugehen, dass alle energteischen Methoden mit Quanteneffekten (Lichtquanten) arbeiten nicht von der Hand zu weisen.

Erklär das mal genauer.

Siehst Du ... und genauso ist es auch in der Esoterik. Es gibt recht viele Theorien wie was warum funktioniert. So lange die Technik keine Methoden liefert, um es messen und damit quantifizeren zu können, wird es auch keinen Nachweis dazu geben.

Wozu Theorien entwiockeln, bevor klar ist, OB es überhaupt funktioniert. Und dazu gibt es Messmethoden. Zum Beispiel randomisierte, doppelt verblindete Vergleichsstudien.

Widerspruch ist ok. Nur eine Einstellung, alles ist falsch, obwohl es funktioniert ... die ist halt eher religiös als wissenschaftlich.

Wenn es funktionieren würde, würden haufenweise gute Studien dazu auch positiv ausgehen.

Das sehe ich nicht so. Auch Individualität hat ja Regeln, die ich aber nur bei einem individuellen Patienten feststellen kann. Das sind eben die Eingangsbedingungen des konkreten Patienten, die durch keine Studie abgedeckt werden können, weil eben der konkrete Patient nur ein zufälliges Subset der Eingangsbedingungen der Probanden einer Studie (insbesondere kleiner Studien < 10.000) hat.

Tja, wenn das ein großes Problem wäre, dann auch für den "Heiler". Der kann dann seine Erfahrungen nicht auf andere Patienten übertragen, weil ja diese Eingangsbedingungen nie vollkommen gleich sind. Keine Erfahrungen mit früheren Patienten würden dann irgendwie dem aktuellen Patienten helfen.

Entscheide Dich mal: Entweder diverse Aussagen sind allgemeingültig und damit auch übertragbar. Dann haben auch Studien eine weitere Aussagekraft, als Du iohnen zuschreiben willst. Oder Studien sind so wenig aussagekräftig, wie Du behauptest, weil die Eingangsbedingungen zu stark individuell sind, dann sind auch "Erfahrungen", wie Du sie gerne hoch hältst, nicht weiter übertragbar.

Im übrigen sind individuelle Eingangsbedingungen u.ä. durchaus Gegensatnd einer medizinischen Behandlung. Man spricht da von Indikationen und Kontraindikationen. Darum muss auch eine medizinische Therapie individuell erstellt werden - aus einem portfolio aus möglichst wissenschaftlich geprüften oder zumindest plausiblen Methoden.

Weil sich die meisten esoterischen Methoden heute über psychische Effekte und einige wenige bereits längst bekannte chemische/biologische/physikalische Effekte erklären lassen ... also gar kein grosses Mirakel dahinter steht. Wobei es halt z.B. eben bei der Fernheilung noch Unklarheiten wegen des Transportmechanismusses gibt.

Nenne doch dazu mal ein Beispiel. Welche esoterische Methode lässt sich Deiner Ansicht nach wie chemisch/biologisch/physikalisch erklären? DAS wäre auch wudnerbar zum Thred-Topic passen.

Auch wieder falsch. Um eine Vergleichsstudie machen zu können müssen die jeweiligen Eingangsbedingungen bekannt sein, um überhaupt passende Probanden auswählen zu können. Und gerade im Bereich der Psyche ist das eben kaum klar möglich.

Und hier greift eben die Randomisierung: Die Schwankungen in diesen (unbekannten und/oder nicht steuerbaren) Eingangsbedingungen werden so gleichmäßig auf die verschiedenen Gruppen aufgeteilt. Keine Gruppe bekommt so mehr "schlechte" Teilnehmer ab, als die anderen Gruppen - bzw. es wäre extrem unwahrscheinlich, dass da ein Ungleichgewicht entstünde.

Die verschiedenen Maßnahmen guter wissenaschaftlicher Methodik haben eben alle ihren Sinn. Und dieser Sinn besteht nunmal darin, solche (lange bekannten) Probleme zu lösen, die Du hier ansprichst.

Und so wie die Medizin halt irgendwelche Studien ohne Berücksichtigung wesentlicher Eingangsbedingungen macht ... das sieht man dann halt an den wirkungslosen Behandlungen und an den Nebenwirkungen.

Zum gefühlten 100.000sten Mal: ja, dann beweise es. Die Esoterik hat daran kein Interesse ... sie weiss ja, dass die Methoden funktionieren. Eine Studie erhöht keine Erfolgswahrscheinlichkeit ... sondern dokumentiert nur ... und für unnötige Dokumentation ist in der Esoterik weder das Geld noch die Zeit da - nur um manchen "Wissenschaftlern" etwas zu beweisen. Es reicht, es dem Klienten zu beweisen.

Nö. Die Esoterik weiß da nichts. Sie behauptet munter und sieht beweise, wo keine sind.

Und Studien sind eben mehr als Dokumentation. Wenn Studien nämlich negativ ausgehen - wenn also in der Versuchsgruppe nur gleicvh viele oder gar weniger Erfolge erzielt werden als in der Kontrollgruppe - tja... dann ist das Ergebnis de5r Studie, dass die Methode wahrscheinlich wirkungslos (oder gar schädlich) ist.

 

[KingOfLions]

Der Versuch zeigt, wie mächtig die Placebo-Effekte sein können.

Na ja, was sind sie denn jetzt? Sind sie so mächtig, dass jeder "von Dummsdorf" einem Klienten suggerieren kann, dass es ihm gut geht. Dann stellt sich die Frage, warum Ärzte diesen Effekt nicht nutzen (sondern oft noch das Gegenteil bewirken) um Patienten zu helfen. Nachdem das nicht benützt wird, geht es anscheinend doch nicht so locker ... also können Esoteriker doch etwas, das Andere nicht zusammenbringen .

Wer heilt, kann auich zeighen, dass er heilt.

Wozu sollte er das? Ein Heiler ist niemandem als seinem Klienten verantwortlich.

Diese Erfahrungen, von denen Du sprichst, sind "ungefiltert" erworben worden. D.h. selektive Wahrnehmung, Rosenthal-Effekt etc. können voll zuschlagen.

Dann würden sie aber nichts bewirken. Und wie halt oft genug durch ärztliche Untersuchungen nachgewiesen wird (völlig wissenschatflich oder so ) passiert hier in diesen Sitzungen doch etwas.

Und wieso sollten dann die Erfahrungen des Heilers helfen? Wie hilft es dem Patienten, wenn der Heiler dann seine Erfahrungen auf ihn überträgt und anwendet?

Wie viele Argumente möchtest Du noch an den Haaren herbeiziehen? Du wirst doch nicht behaupten wollen, dass ein Arztschüler das gleiche Wissen, die gleiche Intuition hat, wie ein erfahrener Arzt vor der Pensionierung? Und in der Esoterik ist es wie in jedem anderen Beruf auch nicht anders.

Erklär das mal genauer.

Das habe ich schon vor Jahren erklärt, in unseren ersten Diskussionen. Du kannst es dort gerne nachlesen.

Wozu Theorien entwiockeln, bevor klar ist, OB es überhaupt funktioniert. Und dazu gibt es Messmethoden. Zum Beispiel randomisierte, doppelt verblindete Vergleichsstudien.

Genau. Wozu leisten wir uns eine theortische Physik? Es würde doch die praktische Physik völlig ausrechen, oder nicht? Du willst wirklich Ahnung von Wissenschaft haben? Warum weisst Du dann nicht, dass es eine Beobachtung gibt, die dann in eine Theorie mündet die ausgearbeitet wird, dann die zugehörigen Messinstrumente entwickelt werden, und dann erst ein technischer Nachweis überhaupt möglich ist.
Das kann dir aber sicher mal eine Wissenschaftler erklären, wie das funktioniert.

Wenn es funktionieren würde, würden haufenweise gute Studien dazu auch positiv ausgehen.

Tja, mach welche. Betonung liegt auf "gute". Die bisherigen Studien, vor allem die etwas älteren, dienen klar nur dem Nachweis, dass Esoterik nicht funktioniert und sind schon vom grundlegenden Setting her haarsträubend falsch angelegt.

Tja, wenn das ein großes Problem wäre, dann auch für den "Heiler". Der kann dann seine Erfahrungen nicht auf andere Patienten übertragen, weil ja diese Eingangsbedingungen nie vollkommen gleich sind. Keine Erfahrungen mit früheren Patienten würden dann irgendwie dem aktuellen Patienten helfen.

Genau deshalb hat auch die Psychotherapie nur ein Set von Techniken, die intuitiv durch den Behandler auf Grund seiner Wahrnehmung des Klienten angewandt werden. Und in der Esoterik ist es nicht anders.

Entscheide Dich mal: Entweder diverse Aussagen sind allgemeingültig und damit auch übertragbar. Dann haben auch Studien eine weitere Aussagekraft, als Du iohnen zuschreiben willst. Oder Studien sind so wenig aussagekräftig, wie Du behauptest, weil die Eingangsbedingungen zu stark individuell sind, dann sind auch "Erfahrungen", wie Du sie gerne hoch hältst, nicht weiter übertragbar.

Die METHODIK ist übertragbar. Die individuelle Anwendung einer Methodik ist aber eine Entscheidung des Behandlers. Das ist auch in der Medizin nicht anders.

Im übrigen sind individuelle Eingangsbedingungen u.ä. durchaus Gegensatnd einer medizinischen Behandlung. Man spricht da von Indikationen und Kontraindikationen. Darum muss auch eine medizinische Therapie individuell erstellt werden - aus einem portfolio aus möglichst wissenschaftlich geprüften oder zumindest plausiblen Methoden.

Tja, nur ist halt heute noch leider so wenig bekannt und messbar, dass man lieber die Nebenwirkungen ausprobiert, als sie zu wissen. Kontraindikationen sind nur auf einem sehr groben Niveau bekannt, und werden im individuellen Fall auch dann meistens nur durch Trial and Error erkannt.

Nenne doch dazu mal ein Beispiel. Welche esoterische Methode lässt sich Deiner Ansicht nach wie chemisch/biologisch/physikalisch erklären? DAS wäre auch wudnerbar zum Thred-Topic passen.

Siehe oben, habe ich vor Jahren bereits in groben Zügen erklärt. Wenn Du mehr wissen willst ... alle Informationen sind öffentlich verfügbar.

Und hier greift eben die Randomisierung: Die Schwankungen in diesen (unbekannten und/oder nicht steuerbaren) Eingangsbedingungen werden so gleichmäßig auf die verschiedenen Gruppen aufgeteilt. Keine Gruppe bekommt so mehr "schlechte" Teilnehmer ab, als die anderen Gruppen - bzw. es wäre extrem unwahrscheinlich, dass da ein Ungleichgewicht entstünde.

Falsch. Deshalb sind ja letztgültige Studien immer grosse Studien, meistens >= 10000, um diese Varianzen auszuschließen. Trotzdem ist das Ergebnis aber nur im Sinne der Medizin ("alle über einen Kamm geschoren") klar, allfällige nicht-Wirkungen oder Nebenwirkungen werden nur spärlich erklärt, diese Menschen sind halt Statistikopfer.

Nö. Die Esoterik weiß da nichts. Sie behauptet munter und sieht beweise, wo keine sind.

Tja, wenn Du meinst. Dein Glaube, allerdings halt mit recht wenig Erkenntnis und Wissen hinterlegt. Sonst müsstest Du Fragen wie die oben nach der Verbindung zwischen Wissenschaft und Esoterik nicht stellen. Das lässt sich nämlich mit ein bisschen Denken und Wissen ganz alleine herausfinden. Allerdings muss man daszu halt vorurteilsfrei (wissenschaftlich!) beide Seiten anschauen.

 

[Joey]

Na ja, was sind sie denn jetzt? Sind sie so mächtig, dass jeder "von Dummsdorf" einem Klienten suggerieren kann, dass es ihm gut geht. Dann stellt sich die Frage, warum Ärzte diesen Effekt nicht nutzen (sondern oft noch das Gegenteil bewirken) um Patienten zu helfen. Nachdem das nicht benützt wird, geht es anscheinend doch nicht so locker ... also können Esoteriker doch etwas, das Andere nicht zusammenbringen .

Oh, Ärzte nutzen die Placebo-Effekte auch. Aber eben nicht nur. Auch wäre es falsch ihn klinisch ausschließlich zu nutzen, weil er sich nicht unbedingt so leicht steuern lässt.

Wozu sollte er das? Ein Heiler ist niemandem als seinem Klienten verantwortlich.

Zum Beispiel um dieser Verantwortung nachzukommen, und die Methoden aus seinem Portfolio streichen, die einer guten Überprüfung nicht standhalten. Oder auch, um zu verstehen, wie die Dinge wirklich zusammenhängen und nicht weiter in einem Weltbild voller magischem Denken und "Auren", "Energien" (der esoterische Energie-Begriff hat mit dem wissenschaftliochen herzlich wenig gemein btw.) etc. gefangen zu sein. Oder auch, um die Erkenntnisse allgemein zu vermehren, so dass diese auch in Zukunft benutzt und verbessert werden können.

Es gibt VIELE gute Gründe, warum ein Heiler bzw. eine Heilmethode sich guten Tests stellen sollte.

Dann würden sie aber nichts bewirken. Und wie halt oft genug durch ärztliche Untersuchungen nachgewiesen wird (völlig wissenschatflich oder so ) passiert hier in diesen Sitzungen doch etwas.

Ja, WAS passiert denn da? Fließen "Energien"? Werden Informationen irgendwie übertragen, auf eine Weise, die physikalisch nicht nachvollziehbar ist? Sind Heiler und Klient "quantenmechanisch verschränkt"? Alles behauptungen, die Heiler gerne tätigen, die aber wissenschaftlich nicht haltbar sind, weil sie mit den Aussagen aus den Naturwissenschaften bzgl. dieser Phänomene herzlich wenig zu tun haben, bzw. nur die Aspekte herauspicken, die die eigene Heilwirkung zu bestätigen scheinen, aber den Rest ignorieren. Diese Heiler sind also entweder zu dumm, die Naturwissenschaften wirklich zu verstehen, oder sie lügen.

Und wieso sollten dann die Erfahrungen des Heilers helfen? Wie hilft es dem Patienten, wenn der Heiler dann seine Erfahrungen auf ihn überträgt und anwendet?

Wie viele Argumente möchtest Du noch an den Haaren herbeiziehen? Du wirst doch nicht behaupten wollen, dass ein Arztschüler das gleiche Wissen, die gleiche Intuition hat, wie ein erfahrener Arzt vor der Pensionierung? Und in der Esoterik ist es wie in jedem anderen Beruf auch nicht anders.

Du verstehst nicht, was ich meine: Wenn Erfahrungen übertragbar sind und auch für weitere Patienten anwendbar, so gilt das auch für Studien-Ergebnisse. Letztere sind nämlich auch sowas wie Erfahrungen, allerdings mit dem Unterschied, dass diese zum einen dokumentiert sind und desweiteren bestenfalls auf eine Weise zustande kommen, auf die selektive Wahrnehmung, Rosentghal-Effekt, Störvariablen etc. keinen starken Einfluss haben. Das wird durch Verblindung, Randomisierung etc. gewährleistet. Und im allerbesten Fall werden die Ergebnisse wieder und wieder reproduziert und so die Aussage weiter bestätigt. Studien-Ergebnisse sind damit die "besseren/gültigeren Erfahrungen". Das können Erfahrungen alleine, wie Du sie gerne hervorhebst, nicht unbeding leisten. DAS macht sie allerdings auch angreifbar und mitunter mit Recht zu bezweifeln.

Das habe ich schon vor Jahren erklärt, in unseren ersten Diskussionen. Du kannst es dort gerne nachlesen.

Und ich habe erklärt, warum das Blödsinn ist. Das kannst Du auch dort gerne nochmal nachlesen.

Genau. Wozu leisten wir uns eine theortische Physik? Es würde doch die praktische Physik völlig ausrechen, oder nicht?

Zwiaschen phyiskalischer Theorie-Bildung und esoterischer sind sehr viele Unterschiede.

Zum einen stürzen sich theoretische Physiker auch Phänomene, die bereits etabliert sind und deren Existenz mehrfach unabhängig bestätigt wurde. DIESE versuchen sie dann in eine Theorie mit möglichst wenig Zusatzpostulaten einzuarbeiten. Desweiteren versuchen sie aus den bestehenden Theorien so weit wie möglich Beobachtungen/Experimente abzuleiten, die besagte Theorien auch kippen können (Aussagen müssen falsifizierbar sein - siehe Wissenschaftsbegriff nach Popper). Und das nicht nur einmal, sondern wieder und wieder - auch für Theorien, die bereits fast als etabliert gelten.

Vor ein paar Jahren gab es mal einen Vorstoß von theoretischen Physikern, Theorien auch als "wahr" zu akzeptieren, wenn sie nicht überprüft sind bzw. derzeit nicht überprüfbar sind... alleine, weil sie wissenschaftlich ästhetisch sind. Ein Vorstoß, für den diese Theoretiker mit gutem Grund ordentlich Gegenwind bekamen.

Du wirst mit Recht sagen, dass es in der theoretischen Physik Theorien gibt, die sich derzeit einer Überprüfung entziehen. Das ist den entsprechenden Physikern aber auch sehr bewusst, und sie werden daraus sicher keine ausufernden Hailbehauptungen ableiten.

Du willst wirklich Ahnung von Wissenschaft haben?

Ja. Wieviel Ahnung hast Du denn davon? Und seit wann sind Mutmaßungen über meine intellektuelle Integrität Teil einer sachlichen und logischen Diskussion?

Warum weisst Du dann nicht, dass es eine Beobachtung gibt, die dann in eine Theorie mündet die ausgearbeitet wird, dann die zugehörigen Messinstrumente entwickelt werden, und dann erst ein technischer Nachweis überhaupt möglich ist.

Nur, dass der technische Nachweis der Behauptumng "Methode XYZ heilt" jetzt schon möglich ist. Einfach, indem verglichen wird, wie viele Erfolge mit Methode XYZ auftreten und das verglichen wird damit, wie viele Erfolge erzielt werden, wenn Methode XYZ nur zum Schein angewendet wird.

Tja, mach welche. Betonung liegt auf "gute". Die bisherigen Studien, vor allem die etwas älteren, dienen klar nur dem Nachweis, dass Esoterik nicht funktioniert und sind schon vom grundlegenden Setting her haarsträubend falsch angelegt.

Es sind die Behaupter, die in der Beweispflicht liegen, methodisch wasserdichte Studien zu liefern, die zeigen, dass diese älteren Studien sich irrten.

Die METHODIK ist übertragbar. Die individuelle Anwendung einer Methodik ist aber eine Entscheidung des Behandlers. Das ist auch in der Medizin nicht anders.

Nur, dass das Portfolio, aus dem der Mediziner seine Behandlungen aussucht, möglichst wissenschaftlich bestätigt ist. Das ist leider nicht 1200% der Fall... ist aber mein Wunschziel.

Siehe oben, habe ich vor Jahren bereits in groben Zügen erklärt. Wenn Du mehr wissen willst ... alle Informationen sind öffentlich verfügbar.

Siehe oben: Auch schon vor zwei Jahren habe ich ebenso viel erklärt.

Falsch. Deshalb sind ja letztgültige Studien immer grosse Studien, meistens >= 10000, um diese Varianzen auszuschließen. Trotzdem ist das Ergebnis aber nur im Sinne der Medizin ("alle über einen Kamm geschoren") klar, allfällige nicht-Wirkungen oder Nebenwirkungen werden nur spärlich erklärt, diese Menschen sind halt Statistikopfer.

Und immernoch: Mit Erfahrungen - wie Du sie alls Beweiskräftig hältst - wirst Du nicht besser arbeiten können. Zum einen sind die eben durch selektive Wahrnehmung etc. gefärbt - was die Verblindung in medizinischen Stuzdien bestenfalls verhindert. Und wie weit sich was von früheren Patienten auf die aktuellen übertragen lässt, wäre Deiner Argumentation folgend dann auch immernoch fragwürdig.

Tja, wenn Du meinst. Dein Glaube, allerdings halt mit recht wenig Erkenntnis und Wissen hinterlegt. Sonst müsstest Du Fragen wie die oben nach der Verbindung zwischen Wissenschaft und Esoterik nicht stellen. Das lässt sich nämlich mit ein bisschen Denken und Wissen ganz alleine herausfinden. Allerdings muss man daszu halt vorurteilsfrei (wissenschaftlich!) beide Seiten anschauen.

Mit ein bisschen Denken und Wissen lässt sich auch herausfinden, was an der E$soterik sehr zweifelhaft ist...

 

[KingOfLions]

Oh, Ärzte nutzen die Placebo-Effekte auch. Aber eben nicht nur. Auch wäre es falsch ihn klinisch ausschließlich zu nutzen, weil er sich nicht unbedingt so leicht steuern lässt.

Na ja, anscheinend eben nicht genug, wenn man sich Patienten anschaut die jahrelang in ärztlicher Behandlung sind und dann zufällig an einen richtigen Heiler kommen, und plötzlich ihr Problem los sind.

Zum Beispiel um dieser Verantwortung nachzukommen, und die Methoden aus seinem Portfolio streichen, die einer guten Überprüfung nicht standhalten. Oder auch, um zu verstehen, wie die Dinge wirklich zusammenhängen und nicht weiter in einem Weltbild voller magischem Denken und "Auren", "Energien" (der esoterische Energie-Begriff hat mit dem wissenschaftliochen herzlich wenig gemein btw.) etc. gefangen zu sein. Oder auch, um die Erkenntnisse allgemein zu vermehren, so dass diese auch in Zukunft benutzt und verbessert werden können.

Es gibt VIELE gute Gründe, warum ein Heiler bzw. eine Heilmethode sich guten Tests stellen sollte.

Nun, der esoterische Energie-Begriff hat zwar mit dem physikalischen nicht direkt etwas zu tun, dafür aber umso mehr mit dem psychologischen Energie-Begriff. Aber das ist halt auch nicht deine Welt.
Was mir halt auffällt, dass Du dich sehr an Begriffen aufhängst ... nur die sind halt Schall und Rauch und haben oft mehrfache Bedeutungen auf Grund unterschiedlicher Domänen oder unterschiedlicher Zugänge.

Ja, WAS passiert denn da? Fließen "Energien"? Werden Informationen irgendwie übertragen, auf eine Weise, die physikalisch nicht nachvollziehbar ist? Sind Heiler und Klient "quantenmechanisch verschränkt"? Alles behauptungen, die Heiler gerne tätigen, die aber wissenschaftlich nicht haltbar sind, weil sie mit den Aussagen aus den Naturwissenschaften bzgl. dieser Phänomene herzlich wenig zu tun haben, bzw. nur die Aspekte herauspicken, die die eigene Heilwirkung zu bestätigen scheinen, aber den Rest ignorieren. Diese Heiler sind also entweder zu dumm, die Naturwissenschaften wirklich zu verstehen, oder sie lügen.

Es werden keine Energien übertragen, sondern Schwingung. Schwingung wiederum kann sowohl bioenergetische Vorgänge als auch kristalline Vorgänge als auch physikalisch-energetische Vorgänge beeinflussen. Das deckt mal weitgehend den Bereich der Energiearbeit ab. Andere Bereiche sind eher psychologischer Natur und reine Beeinflussung des Denkens, vom Coaching bis hin zu therapeutischen Methoden (bzw. naturmedizinischen Methoden die sich die Therapeuten gekrallt haben).

Du verstehst nicht, was ich meine: Wenn Erfahrungen übertragbar sind und auch für weitere Patienten anwendbar, so gilt das auch für Studien-Ergebnisse. Letztere sind nämlich auch sowas wie Erfahrungen, allerdings mit dem Unterschied, dass diese zum einen dokumentiert sind und desweiteren bestenfalls auf eine Weise zustande kommen, auf die selektive Wahrnehmung, Rosentghal-Effekt, Störvariablen etc. keinen starken Einfluss haben. Das wird durch Verblindung, Randomisierung etc. gewährleistet. Und im allerbesten Fall werden die Ergebnisse wieder und wieder reproduziert und so die Aussage weiter bestätigt. Studien-Ergebnisse sind damit die "besseren/gültigeren Erfahrungen". Das können Erfahrungen alleine, wie Du sie gerne hervorhebst, nicht unbeding leisten. DAS macht sie allerdings auch angreifbar und mitunter mit Recht zu bezweifeln.

Natürlich sind auch Studienergebnisse zumindest auf einen eingeschränkten, zufälligen Klientenkreis anwendbar (einer der gravierenden Nachteile einer Statistik). Natürlich sind die Ergebnisse der Esoterik beschränkt, zum Einen auf Schulen bzw. den Austausch zwischen Schulen, zum Anderen auf die Qualität der Ausbildung der einzelnen Schulen. Problematisch ist hier sicher, dass es in der Neo-Esoterik keine Ausbildungsmäßige Lehrer-Schüler-Beziehung mehr gibt, sondern das die Leute glauben nach einem Wochenendkurs die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben.
Nur - auch das hatten wir ja schon - ähnliche Verhältnisse finden wir ja in der Medizin genauso, wo im niedergelassenen Bereich der von der Pharma finazierte Tennis- oder Golfurlaub wichtiger ist als die Weiterbildung. Letzendlich ist auch der Mediziner nach der Ausbildung nur ein Schüler der zwar gewisse Techniken beherrscht, dem aber noch die notwendige Erfahrung fehlt.

Zwiaschen phyiskalischer Theorie-Bildung und esoterischer sind sehr viele Unterschiede.

, ja, allerdings. So absurde und gewagte Theorien würden Esoteriker kaum aufstellen.

Du wirst mit Recht sagen, dass es in der theoretischen Physik Theorien gibt, die sich derzeit einer Überprüfung entziehen. Das ist den entsprechenden Physikern aber auch sehr bewusst, und sie werden daraus sicher keine ausufernden Hailbehauptungen ableiten.

Was eher daran liegt, dass Phsyiker eher weniger heilen. Im medizinischen Bereich gibt es nämlich dieses Hochjubeln einzelner Erfolge sehr wohl.

Ja. Wieviel Ahnung hast Du denn davon? Und seit wann sind Mutmaßungen über meine intellektuelle Integrität Teil einer sachlichen und logischen Diskussion?

Ich kann nur von dem ausgehen, was Du von dir gibst. Und das ist halt viel Glaube, aber kein Wissen im esoterischen Bereich.

Mit ein bisschen Denken und Wissen lässt sich auch herausfinden, was an der E$soterik sehr zweifelhaft ist...

Tja. Dieses Wissen um Esoterik zu beurteilen, muss ich dir nach deinen Aussagen und Fragen aber absprechen.

 

[Joey]

Na ja, anscheinend eben nicht genug, wenn man sich Patienten anschaut die jahrelang in ärztlicher Behandlung sind und dann zufällig an einen richtigen Heiler kommen, und plötzlich ihr Problem los sind.

D.h. Patienten, wie sie im Versuch von Edzard Ernst Linderung erfuhren sowohl in der Gruppe mit Geistheilern als auch in der Gruppe, denen mit einem Kassettenrekorder die Anwesenheit eines Geistheilers vorgetäusch wurde. Und mit anderen Worten: Das muss nichts mit einem "richtigen Heiler" zu tun haben, dass diese Menschen plötzlich Linderung erfahren. Die Behauptungen der "richtigen Heiler" werden durch die Existenz solcher Patienten nicht gut belegt.

Erst, wenn sie zeigen können, dass mit ihrer Behandlung mehr Menschen Linderung erfahren als wenn ihre Behandlung nur zum Schein angewendet wird, würde es in die Richtung eines guten Beleges gehen.

Nun, der esoterische Energie-Begriff hat zwar mit dem physikalischen nicht direkt etwas zu tun, dafür aber umso mehr mit dem psychologischen Energie-Begriff. Aber das ist halt auch nicht deine Welt.
Was mir halt auffällt, dass Du dich sehr an Begriffen aufhängst ... nur die sind halt Schall und Rauch und haben oft mehrfache Bedeutungen auf Grund unterschiedlicher Domänen oder unterschiedlicher Zugänge.

Das würde ich so gelten lassen, wenn von Seiten der Esoterik dann nicht auch Eigenschafen des physiaklischen Energie-Begriffes herangezogen werden. Z.B., wenn dann sowas gesagt wird wie: "Aus der Physik wissen wir, dass Energie nicht verloren geht (Energieerhaltungssatz)." Oder ähnliches.

Es werden keine Energien übertragen, sondern Schwingung. Schwingung wiederum kann sowohl bioenergetische Vorgänge als auch kristalline Vorgänge als auch physikalisch-energetische Vorgänge beeinflussen. Das deckt mal weitgehend den Bereich der Energiearbeit ab.

Was für Schwingungen werden dabei übertragen? Schwingungen gibt es viele. Schallwellen sind Schwingungen. Licht ist Schwingungen. In der Quantenmechanik ha sogar Materie Schwingungs-Charakter, der in der sog. Wellenfunktion beschrieben wird.Von welchen Schwingungen sprichst Du genau? Und von welchen kristalinen Vorgängen sprichst Du, die durch diese Schwingungen wie beeinflusst werden? Du behauptest hier wieder so einiges, aber hältst es sehr schwammig und wage...

, ja, allerdings. So absurde und gewagte Theorien würden Esoteriker kaum aufstellen.

Oh doch. Zum Beispiel die Behauptung aus Radizes - also aus Planetenpositionen - irgendetwas überzufällig Gutes über z.B., den Charakter des betreffenden Menschen herauslesen zu können, ist extrem gewagt und absurd.

Oder die Behauptung man könne überzufällig gut schwere Erkrankungen über Jahre im Vorraus in der Aura erkennen.

Oder die Behauptung, Wasser könne Informationen über längere Zeit speichern. die dann auch vom Körper in einer Form ausgelesen werden können, so dass speziefische Reaktionen die Folge sind, die dann auch gezielt eingesetzt werden können.

Oder die Behauptung man könne z.B. aus der Ferne mit z.B. Fern-Reiki positiv auf den Genesungsprozess einwirken.

Die Liste der Behauptungen in der Esoterik, die extrem absurd sind, ist ziemlich lang.

Was eher daran liegt, dass Phsyiker eher weniger heilen. Im medizinischen Bereich gibt es nämlich dieses Hochjubeln einzelner Erfolge sehr wohl.

Was meinst Du?

Vor ein paar Jahren gab es einen Fall, wo eine Jugendliche eine Tollwut-Erkrankung überlebt hat. Das ganze geschah im Rahmen einer experimentellen Therapie, die der behandelnde Arzt aus der Not heraus entwickelt hat - das sog. Milwaukie-Protokoll. Das ist natürlich bemerkenswert, weil Tollwut bis dahin als unheilbar galt, sobald die ersten Symptome auftreten, und dann ziemlich shcnell zum Tod des Betroffenen Menschen führte. Trotz dieses Erfolges wird es in der Fachwelt nicht als absoluter Beweis für die Wirksamkeit des Protokolls angesehen - und das auch aus guten Gründen. Und das, obwohl es wissenschaftlich plausibel ist und auf logischen Weiterführungen wissenschaftlich etablierter Erkenntnissen beruht.

Diese Heilung ist natürlich sehr toll. Und dieser behandende Arzt verdient mMn durchaus Anerkennung. Dieser grandiose Einzelfall ist allerdings eben kein Beweis, dass er Recht hat. Und auch weitere Erfolge mit dem Protokoll werden in der Fachwelt mit Skepsis betrachtet.

Ich kann nur von dem ausgehen, was Du von dir gibst. Und das ist halt viel Glaube, aber kein Wissen im esoterischen Bereich

Nun, ich lese, was hier so behauptet wird, von Menschen, die behaupten sich in der Esoterik gut auszukeennen. Und ich weiß auch noch, wie es in der Freikirche abging - was da so alles behauptet wurde - in deren Dunstkreis ich aufgewachsen bin.. sowie, was so diverse "Heiler" beehauptet haben, zu denen ich mitgeschleppt wurde.

Mein Wissen übeer Esoterik ist nicht aus der hohlen Hand gepfiffen, sondern beruht darauf, was Esoerik-Gläubige in meiner Gegenwart behaupteten und behaupten.

 

[KingOfLions]

D.h. Patienten, wie sie im Versuch von Edzard Ernst Linderung erfuhren sowohl in der Gruppe mit Geistheilern als auch in der Gruppe, denen mit einem Kassettenrekorder die Anwesenheit eines Geistheilers vorgetäusch wurde. Und mit anderen Worten: Das muss nichts mit einem "richtigen Heiler" zu tun haben, dass diese Menschen plötzlich Linderung erfahren. Die Behauptungen der "richtigen Heiler" werden durch die Existenz solcher Patienten nicht gut belegt.

Erst, wenn sie zeigen können, dass mit ihrer Behandlung mehr Menschen Linderung erfahren als wenn ihre Behandlung nur zum Schein angewendet wird, würde es in die Richtung eines guten Beleges gehen.

Wie gesagt, dann sollte sich jeder Arzt überlegen, sich einen Kassettenrecorder zuzulegen. Und nicht Menschen jahrelang leiden lassen ....

Was für Schwingungen werden dabei übertragen? Schwingungen gibt es viele. Schallwellen sind Schwingungen. Licht ist Schwingungen. In der Quantenmechanik ha sogar Materie Schwingungs-Charakter, der in der sog. Wellenfunktion beschrieben wird.Von welchen Schwingungen sprichst Du genau? Und von welchen kristalinen Vorgängen sprichst Du, die durch diese Schwingungen wie beeinflusst werden? Du behauptest hier wieder so einiges, aber hältst es sehr schwammig und wage...

Ich halte nichts schwammig und vage. Ich werfe nur keine Perlen vor die Säue. Wenn Du so geringes Interesse hast, dass Du lieber in Glaubensvorstellungen herumhängst als dir Wissen anzueignen ... auch das schon mehrfach gesagt ... ich bin nicht dein Lehrer. Alles Wissen das ich habe ist frei verfügbar ... also wird es auch dir gelingen, es dir anzueignen wenn es dir wichtig genug ist.

Vor ein paar Jahren gab es einen Fall, wo eine Jugendliche eine Tollwut-Erkrankung überlebt hat. Das ganze geschah im Rahmen einer experimentellen Therapie, die der behandelnde Arzt aus der Not heraus entwickelt hat - das sog. Milwaukie-Protokoll. Das ist natürlich bemerkenswert, weil Tollwut bis dahin als unheilbar galt, sobald die ersten Symptome auftreten, und dann ziemlich shcnell zum Tod des Betroffenen Menschen führte. Trotz dieses Erfolges wird es in der Fachwelt nicht als absoluter Beweis für die Wirksamkeit des Protokolls angesehen - und das auch aus guten Gründen. Und das, obwohl es wissenschaftlich plausibel ist und auf logischen Weiterführungen wissenschaftlich etablierter Erkenntnissen beruht.

Diese Heilung ist natürlich sehr toll. Und dieser behandende Arzt verdient mMn durchaus Anerkennung. Dieser grandiose Einzelfall ist allerdings eben kein Beweis, dass er Recht hat. Und auch weitere Erfolge mit dem Protokoll werden in der Fachwelt mit Skepsis betrachtet.

Wie die "Gelehrten" es betrachten ist relativ egal ... ein Mensch hat überlebt, das ist das Wichtige. Und wenn sie es nicht glauben, können sie es ja gerne selber ausprobieren, ob es funktioniert.

Nun, ich lese, was hier so behauptet wird, von Menschen, die behaupten sich in der Esoterik gut auszukeennen. Und ich weiß auch noch, wie es in der Freikirche abging - was da so alles behauptet wurde - in deren Dunstkreis ich aufgewachsen bin.. sowie, was so diverse "Heiler" beehauptet haben, zu denen ich mitgeschleppt wurde.

Mein Wissen übeer Esoterik ist nicht aus der hohlen Hand gepfiffen, sondern beruht darauf, was Esoerik-Gläubige in meiner Gegenwart behaupteten und behaupten.

Sagt auch niemand, dass in der Esoterik alles gut läuft. Allerdings ist die Fehlerrate in vergleichbaren Grössenordnungen anderer Jobs inklusive deiner hochgelobten "wissenschaftlich fundierten" Schulmedizin. Damit müssen wir leben, dass 90% der Menschen nur einen Job machen und irgendwelche übernommene Glaubensvorstellungen vertreten, und keine besonders gute Arbeit leisten.

Freikirche ist übrigens eine religiöse und keine esoterische Vereinigung (abgesehen davon, dass zwischen den enzelnen Freikirchen auch noch Unterschiede existieren). Ich kann ja auch nicht die Heilsversprechen einer katholischen Kirche mit effektiven Methoden strukturierter Heilmethoden vergleichen. Oder gehst Du mit Ohrenschmerzen zu einem Priester?

 

[Joey]

Wie gesagt, dann sollte sich jeder Arzt überlegen, sich einen Kassettenrecorder zuzulegen. Und nicht Menschen jahrelang leiden lassen ....

Der Kassettenrekorder selbst hat mit der Genesung nichts zu tun, sondern Placebo-Effekte. Ebensowenig die Geistheiler, die getestet wurden, die aber nur eine vergleichbare Erfolgsquote aufweisen konnten. Damit ist entkräftet, dass ein Erfolg nach Jahre langen Misserfolgen ein Beweis für die Wirksamkeit der neuen Therapie ist. Und damit wird dann auch klar, warum "Transposrtmechanismen", Wassergedächtnis etc. keine notwendigen Postulate sind, um diese Erfolge zu erklären - zumindest nicht so lange, bis gezeigt ist, dass die Methoden wirklich die Erfolgsquote erhöhen.

Ich halte nichts schwammig und vage. Ich werfe nur keine Perlen vor die Säue. Wenn Du so geringes Interesse hast, dass Du lieber in Glaubensvorstellungen herumhängst als dir Wissen anzueignen ... auch das schon mehrfach gesagt ... ich bin nicht dein Lehrer. Alles Wissen das ich habe ist frei verfügbar ... also wird es auch dir gelingen, es dir anzueignen wenn es dir wichtig genug ist.

Nun Du stellst hier Aussagen in den Raum, als wären sie Argumente. Um dem gut begegnen zu können - also um entweder bestätigen zu können, dass das ein valides Argument ist, oder um es entkräften zu können - müsste ich wissen, was Du konkret meinst.

Wie die "Gelehrten" es betrachten ist relativ egal ... ein Mensch hat überlebt, das ist das Wichtige. Und wenn sie es nicht glauben, können sie es ja gerne selber ausprobieren, ob es funktioniert.

Dass da ein Mensch eine bereits ausgebrochene Tollwut-Infektion überlebt hat, zweifelt niemand an. Bezweifelt wird nur der kausale Zusammenhang zwischen dem Milwauki-Protokoll und der Genesung, also, dass die Behandlung wirklich die Wahrscheinlichkeit der genesung erhöht. Da sind noch diverse andere Szenarien gut denkbar, in denen das Protokoll es nicht war, was dazu führte, dass das Mädchen überlebte. Und erst, wenn eben gezeigt werden kann, dass das Protokoll die Überlebenswahrscheinlichkeit erhöht - dass es wirklich das Protokoll tut - DANN kann man von einem wissenschaftlichen Durchbruch sprechen.

Damit ist auch Deine Aussage aus Beitrag #626 entkräftet, in der Medizin würden einzelne Erfolge auf die ähnliche Art "hochgejubelt", wie in der Esoterik. Ja, es gibt Einzelfallberichte. Die sind sehr interessant und können den Weg zu einem Durchbruch weisen - sie selbst sind aber noch nicht besagter Durchbruch, und ihre allgemeine Beweiskraft wird nur gering eingeschätzt. Sie sind praktisch ein Anfang eines Erkenntnisprozesses, nicht das Ende.

Freikirche ist übrigens eine religiöse und keine esoterische Vereinigung (abgesehen davon, dass zwischen den enzelnen Freikirchen auch noch Unterschiede existieren). Ich kann ja auch nicht die Heilsversprechen einer katholischen Kirche mit effektiven Methoden strukturierter Heilmethoden vergleichen. Oder gehst Du mit Ohrenschmerzen zu einem Priester?

Schon klar. Die Anhänger haben allerdimngs Behauptungen vertreten (und vertreten immernoch), die auch hier im Forum zu Hauf zu finden sind. Da gab (und gibt) es Astrologen, Homöopathen, Geistheiler...praktisch auch ein Querschnitt durch die Behauptungen, wie sie auch hier im Esoterik-Forum zu lesen sind.

 

[Telepath]

Es geht nicht darum, irgendwelche Kunststückchen vorzuführen.

Es geht einzig und allein um die Frage, ob es mir grundsätzlich möglich ist, etwas Materielles allein durch die Umsetzung meiner Gedanken zu bewegen, oder nicht.
Und diese grundsätzliche Tatsache kann ich dir jederzeit vorführen, in dem ich meinen materiellen Arm hebe und dir zuwinke.

Dass ich das nicht mit jedem beliebigen materiellen Zeug machen kann, setzt die grundsätzlich vorhandene Fähigkeit nicht außer Kraft.

Lange bevor die moderne Wissenschaft dahinter gekommen ist, haben die Esoteriker gesagt, dass Alles mit Allem in Verbindung steht. Und siehe da, erst die moderne Quantenphysik hat die Wissenschaftler auch darauf gebracht, dass es so ist. Wenn nämlich diese grundsätzliche Verbundenheit zu Allem nicht bestünde, dann könnten wir ganz nichts bewegen. Weil Verbindungslosigkeit keine Informationsübertragung gewährleistet.

Mit modernen Spiegelreflex Kameras die den internen Blitz haben, kann man Esoterik beweisen.

Du kannst damit sowohl Telepathie Strahlen filmen, Telekinese Strahlen und Teleporter filmen.
Telekinese Strahlen sind immer gestrichelte Linien.

Oft kommen sie als Doppelstrahl aus der Stirn oder Kopf.
Ich hatte mal einen Nachbarn im Erdgeschoß der nachts immer gespukt hat. Ich wohnte unterm Dach und hörte erst immer ein Rascheln und dann auf dem Dach ein Tock, Tock Tock. Wenn mein Nachbar unten nervös war, hatte er immer diese telekinetischen Anfälle.

Zuerste dachte ich oben auf Speicher an Mäuse, dann auf Vögel auf dem Dach. Aber in der tiefen Nacht sind Vögel nicht aktiv. Ich ging auf mein Balkon und schaute mal über das Dach und konnte nicht feststellen.

Nun ja, nach den ersten beiden Spuk Anfällen habe ich mir noch nicht dabei gedacht. Dann habe ich aber mal spontan meine Kamera genommen und die Balkon Tür geöffnet und von drinnen auf den Balkon fotografiert. Man sehe und staune. 2 Telekinese Strahlen gingen über das Balkon Gitter auf meine Fenster zu und an der Spitze der Strahlen konnte man 2 mal einen Rombus erkennen. Der Rombus ist für die Tock, Tock Geräusche zuständing.

Nachdem ich diese Bilder im Kasten hatte, habe ich mich beruhigt wieder hin gelegt, weil ich den spukenden Nachbarn damit erwischt hatte.

Als er wieder mal bei mir Spuken wollte rief ich dann runter: Rassel mit Deinen Ketten im Verlies Deines Spukschlosses und lass mich damit in Frieden, Opi.

Danach habe ich lange nichts mehr davon gehört. Aber ab und zu bekam er noch einen Anfall damit.

Spuk kann man natürlich auch in grün sichtbar fotografieren.