Welches Ich bin ich?

[KingOfLions]

Funzt aber auch andersrum. Ich hab immer noch die Entscheidung darüber, ob ich vor Wut tatsächlich platze oder nicht. Beschließe ich, mich zu beruhigen, wird der Körper entsprechend reagieren. Ich selbst kann bewusst dafür sorgen, dass mein Körper Endorphine ausschüttet, indem ich was Schönes mache, Bananen und/oder Schoki futter oder mir nen Bleistift zwischen die Zähne klemme. Sooo ausgeliefert sind wir dann auch nicht. Ich kann auch bewusst entscheiden, ob und wie sehr mich einen Situation stresst oder eben nicht, indem man sich die auslösenden Faktoren ansieht. Hinter Stress steht auch erst immer mal ein bestimmter Gedanke oder Glaubenssatz. Ich rede jetzt von unnötigen Stress, nicht von lebensnotwendigen. Es ist schon gut und richtig, dass der Körper Mechanismen in Gang setzt, die mich dazu bringen mich zB schnell aus einer unmittelbar lebensbedrohlichen Situation entfernen zu können. Wenn sich der gleiche Mechanismus aber einschaltet, weil ich eine Spinne sehe, dann ist das vielleicht nicht mehr so nützlich. Mit Techniken wie zB Meridianklopfen können streßauslösende Gedanken ganz leicht ausgehebelt werden, hat zumindest bei mir gut funktioniert, und die ganze Streßmaschinerie kommt gar nicht in erst in Bewegung.

Zum einen ist es kein Beweis für die Ausgangsannahme, da die Selbsterheltung sowohl für den Menschen als auch eine Zellkolonie gelten würde.

Zweitens hast Du einen Knopf im Denken ... wenn Du bewusst eine unterbewusste Aktion bremst, dann tust Du das etwa 250-400ms nach dem Ereignis, auf das das Unterbewusstsein in etwa 50-150ms reagiert hat. d.h. es gibt eine Zeitspanne von etwa +/- 200ms, in denen nur die reine unterbewusste Reaktion da ist.
Wenn Du beginnst zu klopfen, dann ist bereits alles passiert, die Hormone sind bereits verändert, und brauchen wieder einige Sekunden um sich wieder einzupendeln.
Die Maschinerie kommt also sehr wohl in Bewegung ... Du überschreibst sie nur mit anderen Hormonen wenn Du klopfst.

 

[KingOfLions]

Ja und Nein.
Ja, wenn wir auf einer gewissen Ebene eine einzelne Zelle betrachten und sie mit einer x-beliebigen anderen gleichwertigen vergleichen, dann liegt die Versuchung Nahe von einer gewissen Struktur auszugehen, die sich aus kleineren Strukturen der selben Gattung zusammensetzt und so weiter.
Jedoch.. Nein, da wir definitiv mehr sind als ein sich wiederholendes Muster.

Auch eine Zellkolonie mit spezialisierten Zellen - wie bei den Ameisen - ist kein sich wiederholendes Muster. Und trotzdem einen nach Aussen als Einheit funktionerender Komplex.

Ich denke dass der menschliche Organismus nicht nur bottom-up, also von "unten nach oben", reagiert (und überhaupt in diesem Sinne entstanden ist) sondern ebenfalls top-down, also von "oben nach unten". Wo es bis zu einem gewissen Grad der Komplexität und Entwicklung noch gar kein "oben" gab, entstand dieses schlagartig ab einem kritischen Punkt innerhalb der Organisation. Wo bisher bottom-up die Regel war, existierte plötzlich eine höhere Instanz die nach unten wirken konnte und somit die Regeln änderte.

Im Endeffekt gibt es dieses "oben" auch beim Menschen ja nicht. Denn auch der bewusste Vertand begründet mehrheitlich nur unbewusste Entscheidungen, bzw. darf irrelevante Entscheidungen selber treffen. Mittlerweile weiss ja die Wissenschaft, dass wir uns nicht mal unsre tägliche Hemd/Blusenfarbe bewusst aussuchen dürfen.

Zumindest erklärt es meiner Meinung nach das Gefühl des eigenen "Ich". Dieses "Ich" fühlt sich nicht so an als wäre es eine Kombination aus vielen kleinen Organismen die aus vielen weiteren kleinen Organismen bestehen und so weiter, sondern als wäre da zumindest ein grob gesammelter Punkt, der die Herrschaft über sämtliche andere Punkte besitzt und den man mit sich selbst, als Einheit, in Verbindung setzt.

WIe die Ameisen zeigen, braucht ein grosser Organismus nicht zwingend einen zentralen Entscheider (selbstorganisierendes System). Beim Menschen könnte man diesen zentralen Entscheider sogar im Hippocampus lokalisieren, der ja die Ausscüttung der meisten Hormone kontrolliert.

Der Beweis hiervon ist natürlich schwierig aber man kann zumindest einige Dinge als Indizien anführen. Zum Beispiel stirbt der komplette Organismus mit ziemlicher Sicherheit wenn gewisse Schlüsselelemente des zentralen Nervensystems beschädigt werden.

Könnte das nicht ein Problem sein, dass sich die Zellkultur durch die Spezialisierung eingehandelt hat? Dass spezifische Organstrukturen eben nicht mehr schnell ersetzbar sind.

Zudem spricht die Kombination von unbewussten Funktionen (Herzschlag), unbewusst- und bewusst steuerbaren Funktionen (Atmung) und rein bewussten Funktionen (Mathematik) für die Verwendung mehrerer Systeme zugleich, die sich nicht mit der Funktionsweise von einzelnen Zellen erklären lassen.. und zumindest beim Gehirn besteht der dringliche Verdacht von Emmergenz.

Veto. Alle Funktionen sind grundsätzlich unbewusst. Die unbewussten Funktionen erlauben es dem Verstand nur, einerseits zu beeinflussen, andererseits zu lernen. Du brauchst aber schon sehr viel Training = Lernen um deine Atmung oder den Herzschlag in einen letalen Zustand zu bringen.

Ich bin davon überzeugt das wir Summe unserer Teile sind und gleichzeitig auch von jedem einzelnen Teil beeinflusst werden oder werden können, ohne es überhaupt zu merken.
Das Thema verursacht auf jeden Fall starke Kopfschmerzen und führte bisher nichtmal mit einem Doktortitel in Neurobiologie zu verwertbaren Erkenntnissen. Wir wissen so wenig, dass es erstaunlich ist, wie ungemein klug wir uns eigentlich fühlen. Aber ich glaube schon das wir eine gewisse Kontrolle ausüben die von einem übergeordnetem Sammelpunkt des Zellsystems ausgeht, obwohl jederzeit die Möglichkeit besteht diese Kontrolle über Bord zu werfen wenn Bedarf oder der Glaube an Bedarf dafür entsteht. Je nach dem sind wir also mehr als Tiere oder einfach nur Tiere, manchmal durch bewusste Entscheidungen und manchmal aufgrund äusserer Gegebenheiten, aber stets mit der Möglichkeit des Wechsels.

Das ist eben die Frage, ob wir letztendlich wirklich imstande sind, die Kontrolle zu haben. In den meisten Fällen nicht mehr, wenn es ums Überleben geht (bzw. nur dann, wenn die Kreativität der bewussten Hirnarreale für eine Lösung gebraucht wird).
Ein Wechsel von programmierten Verhaltensformen ist eigentlich nur durch mühsames Umlernen möglich.

 

[ApercuCure]

Der Mensch ist ein autopoietisches System. Das erklärt Einiges.

Dazu gut die Erklärungen zu den Begriffen: Autopoiesis, Selbstreferenzialität, Selbstorganisation und Emergenz lesen und die wissenschaftlichen Bereiche und Systeme, die das betrifft, nicht vermengen (zb. gilt eine Partei oder Organisation ab einem gewissen Punkt als autopoietisch).

Wiki hilft.

Es gilt m. E. n. Beides. Der Mensch ist sowohl bestimmt von gewissen "Prozessen und Einflüssen" wie auch gibt es eine "Zentrale", die bestimmt. "In sich": eine/in Wechselwirkung.

 

[NuzuBesuch]

Es geht um Zellkolonien, und nicht um das Innere von Zellen.Genauso wie man Städte betrachten kann, ohne die einzelenen Menschen zu sehen.

Auch Zellkolonien sind komplex.

Städte sowieso.
Da wuseln doch nicht einfach nur Menschen umher, die haben sehr wohl Bedürfnisse, Beziehungen, Ziele, Arbeitsplätze, Familien, Hobbys usw.
Ob man sich das bewusst macht, ist eine andere Frage.

 

[KingOfLions]

Auch Zellkolonien sind komplex.

Städte sowieso.
Da wuseln doch nicht einfach nur Menschen umher, die haben sehr wohl Bedürfnisse, Beziehungen, Ziele, Arbeitsplätze, Familien, Hobbys usw.
Ob man sich das bewusst macht, ist eine andere Frage.

Schleimpilze sind Einzeller. Die Doku zeigt aber sehr shön, dass es auch innerhalb einer einzigen Zelle Abgrenzungen geben kann, unterschiedliche Ebenen geben kann. Und trotzdem zeigt bereits diese eine Zelle intelligentes Verhalten ....

Wenn Du eine Stadt von aussen betrachtest (black box), dann siehst Du nicht, wer welche Rolle hat. Du siehst nur, was hinein geht und was heraus kommt. Was diese Funktionen erfüllt ist aber nicht sichtbar.

 

[Meikel3000]

Sehe ich nicht als zwingenden Beweis. Ganz im Gegenteil, denn auch die Zellkolonie könnte Neugierde entwickelt haben, und sich die als "Mensch" entwickelten Eigenschaften zunutze machen, mehr über sich selber zu erfahren.

Eine Zellkolonie macht stets nur das, wofür ihr Zweck bestimmt ist.
Denn würde sie plötzlich etwas anderes tun, wäre der Gesamtablauf gestört.

 

[KingOfLions]

Eine Zellkolonie macht stets nur das, wofür ihr Zweck bestimmt ist.
Denn würde sie plötzlich etwas anderes tun, wäre der Gesamtablauf gestört.

Im Grunde lebt jedes Wesen auf der Erde nur dafür, sich zu vermehren. Leben um zu leben. Auch eine Zellkolonie würde leben und überleben wollen.

 

[SoulCat]

Im Grunde lebt jedes Wesen auf der Erde nur dafür, sich zu vermehren. Leben um zu leben. Auch eine Zellkolonie würde leben und überleben wollen.

Also geht es nur um Sex.

So wie Mann das eh sieht.
Zumindest behauptet Frau das.

 

[Sadi._]

Also geht es nur um Sex.

So wie Mann das eh sieht.
Zumindest behauptet Frau das.

du siehst dich als Zelle in einer Kolonie?

 

[KingOfLions]

Also geht es nur um Sex.

So wie Mann das eh sieht.
Zumindest behauptet Frau das.

Es geht darum zu leben und die eigene Art zu vermehren. Nicht umsonst hat sich der Mensch von einigen wenigen 1000 Exemplaren zu 10 Millarden entwickelt. Jede Art ist nur durch die Ressourcen ihrer Umgebung in ihrer Anzahl begrenzt.