Übeltäter und Wohltäter

[vergnuegt]

Hallo zusammen,

wenn man sich mit den Begriffen der traditionellen Astrologie befasst, sollte man auch die Hintergründe berücksichtigen:
"Wohltäter" sind Planeten (Venus, Jupiter), die lebensspendend, also z. B. warm und feucht oder kalt und feucht sind.
"Übeltäter" sind Planeten (Mars, Saturn), die nicht lebensspendend sind (kalt und trocken, heiß und trocken). Hier kann kein Leben bestehen.

Soweit dazu. "Übeltäter" repräsentieren die Seiten, die uns nicht so angenehm sind, die aber genauso zum Leben gehören wie die angenehmen Seiten - Gefühle wie Wut, Angst, Beschränkung, Tod, usw. Damit setzen wir uns halt nicht so gerne auseinander - aber es wird niemand bestreiten, dass sie zu jedem Leben gehören.

Die "Wohltäter" - das ist das was uns gefällt: Genuß, feiern, Harmonie, usw. - das gehört genauso zu unserem Leben dazu.

Somit ist das nicht deterministisch, sondern es gehört zum Leben - im Unterschied zur psychologischen Astrologie wird in der traditionellen Astrologie nicht sofort bewertet, sondern die Beschaffenheit der Planeten untersucht.

Ein Beispiel: Nehmen wir das Horoskop von Heinrich Himmler, einer der schlimmsten Nazi-Verbrecher. Jupiter (als Wohltäter) steht estrem gut in 10, ebenso Saturn in 11. Warum ist er dann so schrecklich? Weil die Sterne nicht werten - im Prinzip könnte man es so definieren, dass seine Religion der Nationalsozialismus war, für den er fleißig gearbeitet hat, sehr "erfolgreich". Er war nach Hitler einer der ranghöchsten Nazis. Der Inhalt der Religion war jedoch verbrecherisch. Das ist aber das, was die Sterne nicht "bewerten" können - sonst müßte sich in jeder Epoche die Astrologie komplett auf das neue Wertesystem einstellen

vergnuegt

 

[Gelbfink]

"Übeltäter" sind Planeten (Mars, Saturn), die nicht lebensspendend sind (kalt und trocken, heiß und trocken). Hier kann kein Leben bestehen.

soweit aus der klassischen Astrologie, dem ist erst mal nicht zu widersprechen.

Die "Wohltäter" - das ist das was uns gefällt: Genuß, feiern, Harmonie, usw.

Genuß kann ja wohl auch mit Aktivität (Mars), erfolgreiche Durchsetzung (Mars), für den Inhaber eines Horoskopes beschrieben werden. Damit sind hier auch die ausgebildeten Komponenten von Mars zu nennen, denn ohne ihn geht es ja wohl nicht. Wenn ich Saturn als meinen Lehrmeister betrachte und die eigenen Rechte kennengelernt habe und anwenden kann, wird wohl auch die Saturnenergie nicht mehr als Übeltäter zu bezeichnen sein. Zugegeben, es ist nicht einfach, führt aber ebenso zum Erfolg.

Ein Beispiel: Nehmen wir das Horoskop von Heinrich Himmler, einer der schlimmsten Nazi-Verbrecher.

richtig, nur hier möchte ich gerne seine genannten "Wohltäter" aus einem anderen Blickwinkel sehen.
Nehmen wir Jupiter, der in diesem Horoskop schlicht übertreibt und in Haus 10 genau das repräsentiert, was wir erlebt haben. Im Quadrat zu Venus und punktgenau am MC lässt er den Horoskopeigner einen übergroßen Ehrgeiz an den Tag legen und lässt ihn nicht eher ruhen, als an der Karriereleiter an der höchsten Stufe zu stehen, koste es was es wolle und wenn, dann auf Kosten anderer. Ein gerade zu übertriebenes Streben nach öffentlicher Anerkennung, ein Lehrer und Belehrer, der in geradezu perfider Weise die Ideale eines "Gurus" oder "Diktators" postuliert. Mit der Venus im Quadrat zeigt er eine Überdimensionierung des eigenen Reviers.

.... ebenso Saturn in 11 ...

hier verkörpert er vorgegebenen Normen und Ideale des Kollektives und meinte auch noch im Recht zu sein. Hier hat er seine eigenen Rechte schlicht nicht erkannt, er vertritt fremde Ideale, die er als die eigenen anerkennt und verherrlicht, um selbst der Autorität gegenüber im richtigen Licht zu stehen. Eine vollständige Illusion, wie die Opposition auf Neptun auch deutlich zeigt. Ein vollständig verunsicherter Verselbsständigungsprozess und in totaler Abhängigkeit eines anderen. Ich bezeichne es als ein Trugbild des eigenen Egos, die perfekte Kompensation von eigenen Unsicherheiten.

Warum ist er dann so schrecklich?

Nein, nicht weil die Sterne nicht werten, betrachte seinen Pluto in Haus 4, dann folgt auch hier die passende Antwort, er zeigt eine psychische Dominanz, die das Leben des Umfeldes emotional auf das Äußerste belastet. Nehme sein Elternhaus, die Antwort folgt auf dem Fuß. Ein gerade zu perfektes Spinnenverhalten und die absolute Kontrolle über Heimat und Umgebung, wo hat er das wohl gelernt? Gegen wen muß er hier mit Uranus dominant in 10 opponieren und rebellieren? Hier ist doch der innerliche Zwang, Widerstand zu zeigen und zu demonstrieren, er nimmt die Antihaltung von (anderen) ein und rebelliert in seiner Position, da ihn die Sonne in Haus 8 unfähig macht, seine wirkliche eigene Meinung durch Selbstbehauptung durch schöpferische Fähigkeiten einzusetzen. So wird er von "GröFaZ" dominiert und als Marionette verwandt, um eine Ideologie zu vermitteln, die schlicht in die Katastrophe führt.

Vielleicht ist gerade diese Figur ein Paradebeispiel für die Übertreibungen von Wohltätern, wenn sie im Zusammenspiel mit anderen Qualitäten keine Grenzen erhalten.
Nur auch diese Qualitäten kommen an einen Kulminationspunkt und finden dann ein jehes Ende - die Katastrophe.

Das ist aber das, was die Sterne nicht "bewerten" können ...

ich denke nicht, dass die Sterne hier bewerten, sondern die Symbole zeigen Zusammenhänge, die zu bestimmter Zeit an bestimmten Orten vielleicht scheinbar für Einzelne kurzfristige "Wohltäter" sein könnten, für die Masse aber sofort als "Übeltäter" in Erscheinung treten. Das passt in meinen Augen nicht zu dieser überlieferten Terminologie.

.... traditionellen Astrologie befasst, sollte man auch die Hintergründe berücksichtigen: ....

Das sind für mich die Hintergründe der psychologischen Astrologie. Nur wenn zu einer bestimmten Zeit durch Saturn Gesetzmäßigkeiten vorgeben werden, die mich tagtäglich in meiner Handlungsweise bestätigen, mit Jupiter als "Wohltäter" zum übertreiben neige, ohne es wahrzunehmen, mit Pluto die indoktrinierten Strukturen aus der Herkunftsfamilie übernehme und mit starkem Uranus ohnehin der geborene Rebell bin, was nützen dann die sogenannten "Wohltäter".

Ich persönlich lehne diese Bezeichnungen vollständig ab, weil für mich die Entwicklung aller Qualitäten im Zusammenspiel positiv genutzt werden können. Es wird uns dadurch möglich, alle 12 Felder gleichmäßig gut zu bestellen und zu bewirtschaften. Vielleicht bei dem einen oder anderen nicht gerade leicht - aber machbar.

.... müsste sich in jeder Epoche die Astrologie komplett auf das neue Wertesystem einstellen ....

Nein, nicht die Astrologie hat sich auf die Wertesysteme einzustellen, sondern der Astrologe, der sich mit Themen zu einer bestimmten Zeit auseinander setzt muss folgende Punkte zwingend berücksichtigen:
die kultur- und zeitepochensepzifischen Gegebenheiten
die milieuspezifischen Gegebenheiten sowie
ganz wesentlich noch die Gesetzmäßigkeit von positiver und negativer Verstärkung.

Sorry, aber ich musste mich dazu hierzu äußern.

 

[vergnuegt]

Hallo, Gelbfink,

erstmal vielen Dank für Deinen konstruktiven und ausführlichen Beitrag. Du hast den Blickwinkel der psychologischen Astrologie, ich eher den der traditionellen Astrologie, das ist völlig o. K.

Man kann es natürlich aus der psychologischen Astrologie so erklären.

Historisch interessant ist ja, dass sehr viele (junge) Leute mit Hurragebrüll in den ersten Weltkrieg zogen und recht ernüchtert waren, wenn sie denn zurückkamen. Die beginnende Weimarer Republik ist hier auch eine schwierige Zeitepoche und nur für die wenigsten die "goldenen 20er". Dass hier - nach dem Zusammenbruch des Kaiserreichs einfach politisch und kulturell eine "Spielwiese" entsteht, wo man Ideen ausprobiert, die dann leider in Straßenschlachten münden ist das eine.

Himmler, der ja aus einem sehr gutbürgerlichen katholischen Elternhaus stammte, wollte ja unbedingt in den Krieg ziehen (wie viele), war aber zu jung. Er hat damit die Schrecken des Kriegs nie kennengelernt. Und er war kein "Praktiker", sondern "Theoretiker" mit sehr verschwurbelten esoterischen Ideen. Und nach dem Krieg war er ein Absteiger, der sich mit einem Hühnerhof hat über Wasser halten wollen. Er war - neben der Parteiarbeit - niemals beruflich erfolgreich. Er hätte aber theoretisch durchaus das Potential gehabt, ein hochgeachteter Mensch zu werden.

Du kannst das Horoskop genausogut aus einer traditionellen Astrologie begründen: alle anderen Planeten stehen bei ihm von der Essenz her schlecht, sie können sich aber (akzidentiell) gut bemerkbar machen. Das ist zum Beispiel das, was auch das Horoskop von Hitler ausmacht: die Planeten stehen essenziell schlecht, zeigen also eher ihre negativen Seiten - diese können sie aber sehr gut ausdrücken.

Ich habe noch keine psychologische Analyse über Hitlers Horoskop gelesen, die das nur ansatzweise herausgearbeitet hat. Der Waage-Aszendent - der friedliche Stier - viele psychologische Astrologen haben sogar die Sonne in den Widder verschoben, damit es (neben dem Merkur) etwas Aggressives gibt, was dann alles erklärt.

Wir leben heute gottseidank in einer Gesellschaft, wo man
1. grundsätzlich Astrologie betreiben darf, ohne bestraft zu werden - das war nicht zu allen Zeiten so
2. man mit unterschiedlichen Systemen (Traditionell, Huber, Roscher, ....) arbeiten kann wie man möchte
3. dass man überhaupt an Literatur herankommt

Für mich, der ich mich sehr lange mit psychologischer Astrologie beschäftigt und ausgebildet habe, ist das kein Weg mehr - es ist mir zu eindimensional mit zuvielen Faktoren und dem Wunsch, dass man in der Psychologie etwas Wesentliches verändern könne. Das glaube ich nicht. Himmler mit einem rein sanguinischen Temperament (nach traditioneller Sicht) hat Mitgefühl oder Mitmenschlichkeit gar nicht verstanden. Das war nicht im Plan. Genausogut: wenn uns Elemente fehlen (z. B. Feuer oder Luft oder Erde oder Wasser) können wir uns das vielleicht ein kleines bisschen antrainieren - aber jemand, der nichts in Feuer- oder Luftzeichen hat ist halt nicht der Typ "Hoppla - hier bin ich!" - da mag er sich auf den Kopf stellen wie er mag

vergnuegt

 

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Himmler mit einem rein sanguinischen Temperament (nach traditioneller Sicht) hat Mitgefühl oder Mitmenschlichkeit gar nicht verstanden.

Danke für Deinen Beitrag, den ich gut verstehe und auch nachvollziehen kann. Das Unverständnis für Mitgefühl oder der Menschlichkeit sehe ich in der Verknüpfung von Mond in II mit Quadrat auf Neptun und Uranus begründet. Auch hierzu finden wir genügend Hintergrund um die psychologischen Hintergründe zu verstehen.

Was das Horoskop von Adolf Hitler angeht, gibt es ein gerade zu schönes Beispiel. Vergleiche hierzu Karl Valentin. Das hast Du fast identische Horoskope mit unterschiedlicher Ausprägung.

Ach ja, nur so nebenbei bemerkt, selbst Adolf bediente sich er astrologischen Arbeit, bis zu dem Zeitpunkt, als die Astrologen ihm nicht mehr nach dem Mund redeten, sondern ihn auf die Folgen hinwiesen. Das mündete dann auch in ein sofortiges Verbot und Vernichtung aller Unterlagen. Das nur aus autentischer Überlieferung eines Zeitgenossen.

 

[vergnuegt]

Hallo, Gelbfink,
danke für die Antwort! So ganz verstehe ich das nicht. Ich habe mir mal die beiden Horoskope angesehen:

Adolf Hitler: 20.04.1889, 18:30 Uhr, Braunau und
Karl Valentin: 04.06.1882, 21:00 Uhr, München

Auf den ersten Blick frage ich mich: wo sind hier die gleichen Horoskope?

Valentin hat einen Schütze-Aszendenten mit Sonne und Jupiter in Zwillinge, usw.

Lediglich der Mond im Steinbock ist identisch. Die Würden sind bei beiden nicht berauschend.

Wo siehst Du hier die fast identischen Horoskope?`

Danke und viele Grüße
vergnuegt

 

[Gelbfink]

Oh sorry, war kurz abwesend und habe die Namen verwechselt. Es ist natürlich nicht Karl Valentin sondern Charly Chaplin. Mit Ausnahme des Mondes und der Häuser ist nahezu alles identisch und das ist für mich faszinierend.

Natürlich ist die Interpretation eine vollständig andere - betrachtet man jedoch nur die "Wohltäter" und die "Übeltäter", ergeben sie eine vollständig andere Aussagekraft. Das wollte ich meinen.

 

[Pfeil]

Oh sorry, war kurz abwesend und habe die Namen verwechselt. Es ist natürlich nicht Karl Valentin sondern Charly Chaplin. Mit Ausnahme des Mondes und der Häuser ist nahezu alles identisch und das ist für mich faszinierend.

Es bleibt tatsächlich nur wenig um die riesigen Unterschiede zwichen beiden zu erklären. Am auffälligsten ist wohl der Wechsel Saturns vom 9. ins 10. Feld Und natürlich Mond, Merkur und Sonne.

Gerade über GröFaZ haben sich ja schon Generationen von Astrologen den Kopf zerbrochen, wo das alles herauszulesen wäre. Im Vergleich mit Chaplin wird es noch rätselhafter.

 

[vergnuegt]

Hallo, Gelbfink,

o. K. auf den ersten Blick sieht es so aus. Traditionell ergeben sich aber doch einige bedeutsame Unterschiede:

Temperament (nach John FRAWLEY):
bei Charlie Chaplin: vor allem phlegmatisch
bei Hitler: vor allem sanguinisch

was auch total ja einleuchtend ist - Hitler der sich in Wut, Haß und Rage hineinsteigernde Redner, der die Leute in diesem Fall mit Worten blendet und verführt und andererseits der Komiker - und viele Komiker haben ja gerade kein sanguinisches oder cholerisches, sondern eher ein melancholisches oder phlegmatisches Temperament.

Nun zu den Würden - zuerst Hitler, dann Chaplin:





Hier zeigen sich die Unterschiede - interessant sind nur die Planeten (in der Tabelle von Saturn bis Mond):

Der einzige Planet, der bei Hitler essenziell gut steht (Venus) kann sich extrem schlecht (-14 Punkte) ausdrücken. Alle anderen Planeten - egal ob Wohl- oder Übeltäter oder sonstige - zeigen ihre schlechten Seiten (negative essenzielle Würden bzw. Peregrinität), diese können sie aber (extrem) gut ausdrücken (positive akzidentielle Würden. Somit wirken alle Planeten außer Venus mit ihren schlechten Angewohnheiten und Seiten - auch die Wohltäter.

Bei Chaplin sieht das Ganze schon etwas anders aus: er hat essenziell drei Planeten (Sonne, Merkur, Venus) die positive essenzielle Würde besitzen - allerdings kann sich nur Venus gut ausdrücken, was ja auch durch die künstlerische Karriere belegt ist. Kein Planet steht peregrin (also in der "Fremde" und somit ohne Würde). Die Planeten, die bei ihm essenziell schlecht stehen (Saturn: -5, akzidentiell: -6, Mars: -5, akzidentiell: 0) kommen wenig oder nicht zum Einsatz: wahrscheinlich war er jetzt nicht gerade ein Organisationsgenie oder besonders strukturiert - das macht wahrscheinlich aber auch wenig, wenn man Künstler ist und Agenten hat.

Jupiter und Mond stehen essenziell schlecht, aber akzidentiell gut. Ich bin jetzt kein Chaplin-Kenner, es wird dafür schon Gründe geben, z. B. eine schwierige Kindheit, etc.

Das wäre erst mal der grundsätzliche "Einstieg" in die traditionelle Astrologie. Für mich (das kann ja jeder selbst entscheiden) ergeben sich durch die zwei Einstiegstechniken in die traditionelle Astrologie alleine schon viel mehr Zusammenhänge als in der psychologischen Astrologie, denn es wird in der PA sofort in die Deutung eingestiegen, während in der TA erst mal umfangreich die Planeten untersucht werden.

Der Sinn der äußeren Planeten, die Jahrzehnte/Jahrhunderte brauchen, um einmal um den Tierkreis zu kommen, hat sich mir für die persönliche Deutung nie richtig erschlossen, ebensowenig "Zeitgeistpunkte" wie Chiron oder Lilith.

vergnuegt

 

[Gelbfink]

Es bleibt tatsächlich nur wenig, um die riesigen Unterschiede zwichen beiden zu erklären. Am auffälligsten ist wohl der Wechsel Saturns vom 9. ins 10. Feld

zum Einen, ja, ist schon ein auffälliges Merkmal. Einer der aus meiner Sicht wesentlichen Faktoren ist die doch recht unterschiedliche Häuserzuordnung - und da kommen die extremen Unterschieden zum Tragen.

Während der Mond bei Charly am AC mit Sextil zu Jupiter sehr dominant wird und Jupiter als "Wohltäter" in Haus zwei wirklich nutzen kann, führt bei Adolf die Konjunktion von Mond und Jupiter zur Übertreibung und Größenwahn. Charly hat mit Sonne als Herrscher über MC nach 6 die große Bühne, die ihm förderlich ist, bei Adolf ist es ebenfalls Sonne Herrscher über 10 die große Bühne, nur der dominante Saturn will für Recht und Ordnung sorgen.

 

[Pfeil]

Hier wäre der richtige Platz um eine Darstellung von Adolfs marsischen Kräften zu bringen:


Man sieht, auch im Wellenmodell sind die Marskräfte stark. Auch diese Figurine wäre bei Charlie etwas anders, wegen AC und Mond. Bei Charlie ist Fortuna in 12.