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„Da ist nichts drin – das sind nur Zuckerkügelchen!“

Dieses Thema im Forum "Homöopathie" wurde erstellt von KingOfLions, 10. April 2018.

  1. Tarbagan

    Tarbagan Sehr aktives Mitglied

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    Ich glaube wir kommen da nicht besonders weiter. Ich halte fest: du findest es also respektlos, in einem Feld, in dem es praktisch ausschließlich englische Studien gibt, auch eine englische Studie als Beispiel zu posten (mit deutscher Übersetzung der relevanten Teile). Ist angekommen, auch wenn ichs für eine ziemlich reichlich sinnlose Kritik halte. Wie gesagt, du hast ja alle Möglichkeiten der Welt, die Studie entweder automatisch übersetzen zu lassen oder ein Forenmitglied hier zu fragen, falls du weitere Teile übersetzt haben möchtest. Ich hab auch schon mit französischen und spanischen Studien und Artikeln gearbeitet, obwohl ich beide Sprachen nicht gut genug spreche, um komplexere Themen darin flüssig lesen zu können.

    Bis jetzt bist du die einzige Person, die sich darüber beschwert. Andere Benutzer haben sich als recht kompetent darin erwiesen, auch englische Studien zu lesen und sich inhaltlich damit auseinanderzusetzen. Wie etwa @KingOfLions in seinem Beitrag oben.
     
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  2. Solis

    Solis Sehr aktives Mitglied

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    Das sind alles hübsch eifrig eingebaute Ablenkungen, die auf den Punkt nicht kommen wollen, weil deren Verfasser sich nicht stellen will und sich eitel ziert, seinen Fehler zuzugeben; doch du bist vielmehr jetzt an dem Punkt, dich bei mir wegen der von mir aufgedeckten Unterstellung entschuldigen zu sollen. - Noch einmal der entscheidende Punkt, um den es geht, wo ich es aufgeklärt habe:

    Dein Vorwurf lautet:
    Meine Verteidigung, Aufklärung und mein Vorwurf:
     
  3. KingOfLions

    KingOfLions Sehr aktives Mitglied

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    Na ja, alles ok. Nur fehlt mir dann die abschleißende Bewertung des PEFR. Denn der ist dann eigentlich völlig unter den Tisch gefallen, es werden nicht einmal die Zahlen genannt. Lässt die Frage offen, warum? Und sollte in einer qualitativ guten Studie nicht passieren.

    Die Zahlen sprechen aber eben eine andere Sprache. Wenn sich schon auf den CAQ bezogen wird, dann haben trotzdem etwa 15-~25% der Patienten eine Verbesserung erlebt, die bem Placebo nicht gegeben war. Und das ist sehr wohl eine Postivaussage. Nämlich in realen Zahlen ... nicht in statistischer Herumrechnerei.

    Wie es tatsächlich ausgeschaut hat, ist auf Grund des fehlenden Zahlenmaterials ja leider nicht nachvollziehbar.

    Was mr grade wieder im nochmal hineinschauen auffällt ... die klinische Relevanz wird über alle ermittelten Faktoren gebildet, und nicht für jeden erhobenen Faktor einzeln ermittelt. Dadurch ergibt sich natürlich durch die Mischung zwischen Äpfeln und Birnen, nämlich der Schwere der Krankheit, dem subjektiven Empfinden/Wohlfühlen, Luftnot und Leistungsfähigkeit (die auch nicht nachvollziehbar gemessen wird, obwohl das leicht möglich wäre).
    Bad, bad design ... und mit der Auswertung wird's nicht besser.

    Sorry, aber das ist für mich keine Entschuldigung. Zum Einen sollte ein Studienleiter in der Lage sein seine Probanden (in dem Fall ja in der Kleinkindergruppe, also die doch halbwegs erwachsenen Eltern) dazu anzuhalten die Fragebögen vollständig auszufüllen. Und wenn nicht, dann müssen diese Ergebnisse halt herausfallen oder - um die statistische Signifikanz zu erreichen - mit anderen Probanden wiederholt werden.

    Ich find's jetzt ad hoc auch nicht mehr ... irgendwo kritisiert er eine der angewandten Methodiken als nicht signifikant.

    Ok, ja, passt.

    Hm, keine signnifikanten Unterschiede? Severity -2,36, -1,39 und -1,57 ... also eine Abnahme von etwa rund knapp 10% würde ich nicht als nichts bezeichnen.

    Da bin ich bei dir ... eine reine Placebo-Untersuchung wäre spannend. Wobei man die halt auch zumindest mal über mehrere Krankheitsbilder machen müsste, um Abhängigkeiten herauszufinden, z.B. alleine schon zwischen chronischen und einmaligen Krankheiten.

    Nun, wer lässt sich das Geschäft schon gerne ruinieren?

    Die innere Barriere ist aber eher eine äussere Mauer. Denn so lange manche Wissenschaftler (und manche die sich dafür halten) immer wieder nichts ausser Anfeindungen und hohlen Phrasen kennen, so lange wird es halt ein Glaubenskrieg blieben und es keinen Dielog geben. Kommunikation heisst nun einmal aufeinander zugehen .... Und das ist bei den Gläubigen hier - sicherlich auf beiden Seiten - kaum möglich.

    Na ja, eine sehr spezielle Quelle halt ... da würde es andere Fachliteratur geben die nicht so speziell ist. Drum bleibt da doch etwas ein Fragezeichen zur Behandlungsmethodik (wie erwähnt ... halt leider nicht beschrieben).

    ++++++++

    Aber die Studie zeigt natürlich das Problem. Zum Einen werden unterschiedliche Ergebnisse schon in der Studie vermantscht, unsichere Zahlen verwendet. D.h. wir sind schon im Bereich des Glaubens, wenn er schreibt dass "die nicht ausgefüllten Fragebogen keine signifikante Änderung der Daten ergeben hätte" (unwahrscheinlich, aber grundsätzlich möglich). Die nicht-medizinische Relevanz ergibt sich erst aus der Vermischung der einzelnen Faktoren.

    Und dann hätten wir halt noch die Frage, was jetzt passiert wenn diese Studie jetzt in eine Metastudie aufgenommen wird, wo ja nochmals im Sinne des Glaubens des Studienerstellers interpretiert wird.

    Insgesamt ist die Studie zwar ganz gut, aber sie hat halt trotzdem einige gravierende Mängel was die Nachvollziehbarkeit und die Intentionen bei der Auswertung betrifft.
     
  4. KingOfLions

    KingOfLions Sehr aktives Mitglied

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    Aber er behauptet, so wie jeder andere Professionist auch, dass er etwas kann. Und man merkt erst im Nachhinein, ob diese Behauptung tatsächlich zutreffend ist.
    Und nein, auch Krankheiten verschwinden nicht von selber ... sondern es kommt maximal zur Selbstheilung. Und diese kann man eben unterstützen. Bzw. gibt es ja auch genügend Krankheiten, die eben nicht von selber heilen, sondern wo man schon etwas tun muss.

    Nein, nicht nur, sondern die "Wissenschaftler" - die eigentlich biedere Handwerker sind - bilden auch aus. Also ist Homöopathie ein universitäres Thema. Genauso wie es an Universitäten auch esoterische Seminare gibt ... als Ergänzung des Handwerkszeugs z.B. bei Psychologen und Psychotherapeuten.

    Mich interessieren sie auch nicht. Was mich aber nicht hindert, positive Studien dem Forum hier zur Kenntnis zu bringen, wenn sie mir über den Weg laufen.

    Du hast von einer traumatisierenden Erfahrung durch die Esoterik geschrieben. Um die Esoterik schlecht zu machen. Das hat nichts mit lächerlich machen zu tun, ausser Du wolltest das selber erreichen.

    Das machen sie ja auch ... täglich ihren Kunden. Und sonst gibt es niemanden der einen Beweis fordern könnte.

    Doch. Weil guter geschäftlicher Erfolg heisst, dass die Kunden wiederkommen. Und nicht, dass sie nach ein Mal probieren genug haben, weil die Arbeit erfolglos war.
    Auf ihren falschen Lorbeeren ausruhen können sich nur regionale Platzhirsche und Zwangsbeglücker mit Gebietsschutz wie Apotheken, Ärzte, Notare etc.

    :ROFLMAO:, ok, jetzt wirds kindisch ... :rolleyes:
     
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  5. KingOfLions

    KingOfLions Sehr aktives Mitglied

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    Wobei ihr hier schon Verbesserungspotential sehe. Denn auch die EU schafft es, Dokumente in mindestens 3 Sprachen zur Verfügung zu stellen. Diese Mechanismen könnte man ohne weiteres nutzen, um auch Studien zu übersetzen. So teuer ist eine heute weitgehend eh autoamtisierte Übersetzung (soferne sie nicht Google macht :LOL:) auch wieder nicht.

    Und wo ich halt eine sehr klare Forderung sehen würde, dass Studien die mit Steuergeldern (Universitäten, Kliniken, Pharmaunternehmen) oder Fördergeldern aus Steuertöpfen erstellt werden und sich auf öffentliche Objekte (z.B. Medikamente) beziehen in jedem Fall kostenfrei veröffentlicht werden müssen, um eine Überprüfung zu ermöglichen. Und nicht wie bisher nur über gebührenpflichtige Server im universitären oder industriellen Umfeld.
     
  6. Tarbagan

    Tarbagan Sehr aktives Mitglied

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    Doch, die findest du unter Table 4. In beiden Gruppen verbesserte sich die Leistung erheblich, aber die Unterschiede waren nicht signifikant. Eine Subgroup Analysis fand allerdings nicht statt.

    Das ist richtig, aber erstens war die Verbesserung nur sehr schwach. Zweitens fand sie nur in einer bestimmten Subgroup statt. Das deutet schwer auf ein statistisches Artefakt hin. Ich hab das Problem mit Subgroup Analysis in diesem Beitrag mal etwas genauer beleuchtet (unten bei "Die Studie von Mathie..."). Um hier eine sinnvolle Aussage machen zu können, müsste man eine neue Studie machen, in der die Teilnehmer auf die (vorige) Subgroup zugeschnitten sind, um herauszufinden, ob dann immer noch signifikante Unterschiede bestehen (und ob diese evt. auf andere Faktoren zurückzuführen sind). Wenn diese Studie positiv ausfiele, hätte man einen guten Nachweis. Die vorliegende Studie bietet diesen Nachweis nicht, nur ein Indiz für potentiell weitere Forschung. Da aber auch in der vorliegenden Studie das Ausmaß der Verbesserung sehr gering war, ist eine Follow-Up-Studie unwahrscheinlich.

    Wie gesagt, ich glaube, das ist absolute Absicht. Denn es ist ja auch primäres Ziel der Studie gewesen, die ("ganzheitliche") subjektive Besserung der Patienten zu messen. Denn gerade das wird ja immer als Argument herangezogen ("schau, mir geht es besser"). Interessant ist dann gerade, ob es den Patienten bei einem Placebo auch subjektiv besser geht, und wie groß die Unterschiede sind. Wenn die Unterschiede klein sind, lässt sich feststellen, dass die absolute Hauptwirkung auf einen anderen Effekt als das Homöopathikum zurückzuführen ist. Und diese Hauptwirkung wurde ja bestätigt, in beiden Gruppen.

    Das ist im Prinzip richtig, scheitert aber an der Praxis. Es ist teuer und schwierig, solche Studien zu machen. Du musst pro Proband extrem viele gesetzliche Auflagen erfüllen, und oft fällt dir ein guter Teil alleine wegen Non-Compliance (also kommen einfach nicht mehr) raus. Wenn du dann bei allen anderen Teilnehmern auch 100% streng wärst, dann wären solche Studien völlig unfinanzierbar, weil man jedes mal mit 500 Leuten oder so beginnen müsste, von denen am Ende vielleicht noch 50 übrig sind.

    Ja. Es gibt, wie gesagt, sehr viele Studien, die hier ist nur die allererste, die ich gefunden habe, die meiner Meinung nach alle Qualitätsmerkmale von Kritikern und Befürwortern in sich vereint. Es gibt bestimmt noch weitere, müsste man nur suchen.

    Aus meiner Sicht (als Skeptiker) ist das Problem, dass Homöopathikaverbände (die ja das finanzielle Interesse hätten, solche Studien zu finanzieren) überhaupt kein Interesse an qualitativ hochwertigen Studien haben. Denn die gehen meistens negativ aus. Und so eine tiefgehende Bewertung einer Studie, wie du und ich sie machen, macht vermutlich fast niemand, der nicht selbst forscht. Da ist es besser, eine richtig schlechte Studie zu machen, bei der überragende, positive Ergebnisse rauskommen und diese Ergebnisse dann einfach über diverse Blogs und Seiten (Naturalnews, Zentrum-der-Gesundheit etc) verbreiten zu lassen. Denn fast niemand wird sie lesen, aber alle Befürworter werden sagen "Ah, jetzt ist es bewiesen!", und die Kritik der Skeptiker wird als Abwehrreaktion abgetan.

    Völlig richtig. War auch nicht als Vorwurf gemeint, sondern mehr als Erklärung (auch für mich selbst), warum sich die Diskussion hier so oft so lang im Kreis dreht. Wer Geld damit verdient, wird es nicht einsehen wollen. Wer jahrelang Geld damit verdient hat, wird es sich idR auch nicht eingestehen wollen.

    Aber du siehst doch gerade an diesem Gespräch hier, dass es in der Wissenschaft keineswegs um Anfeindungen oder hohle Phrasen geht. Wenn du sagst "naja, aber die subgroup der severity war statistisch signifikant und die Studie war gut" dann ist das Fakt und ein nachweisbar richtiges Argument. Ich kann dagegen sagen "die Aussagekraft der subgroup analysis ist extrem begrenzt" und dann können wir uns darauf einigen, dass zum weiteren Erkenntnisgewinn eine neue Studie mit genau dieser Subgroup wünschenswert wäre. So funktioniert wissenschaftlicher Diskurs. Was halt nicht funktioniert ist, "ich glaube", "ich denke", "ich fühle" - denn du und ich glauben, denken und fühlen ganz verschiedene Dinge und da ist es unmöglich, auf einen grünen Zweig zu kommen. Diese Unmöglichkeit wird aber nicht eingesehen, und valide Argumente der Skeptiker oft einfach beiseitegewischt. Das verhindert eine fruchtvolle Diskussion wie diese hier in der Regel. Auch viele Skeptiker werden dann leider oft aggressiv, wenn keiner auf die Fakten eingeht und nur angefeindet wird.

    Mit Sicherheit gibt es weiterführende Fachliteratur. Ich denke, die Quelle ist so speziell, weil sie sich konkret auf das Prinzip des Potenzierens und auf Asthma bezieht. Aber ich denke nicht, dass diese Quelle große Auswirkung auf die Studie hat.

    Und jetzt bist du genau dort, wo die echten Probleme beginnen: welche Daten nehmen wir (noch) auf? Welche lassen wir raus? Wie erheben wir die Daten? Wie werten wir sie aus? All das sind Fragen der Methodik. Und du siehst ja gerade selbst, dass die Erkenntnisse aus dieser Studie unter Umständen noch besser hätten sein können, wenn eine andere Methodik verwendet worden wäre. Deswegen predigen Joey und ich hier seit Ewigkeiten nichts anderes als: Methodik, Methodik, Methodik!

    Gerade die Intentionen sollten bei dieser Studie allerdings keine besondere Veränderung hervorgerufen haben, denn (und auch das steht bei der Methodik): die Auswertung wurde noch mit verblindeten Daten gemacht. Das heißt die Wissenschaftler wussten erst nachdem sie die Auswertung gemacht haben, was für Ergebnisse herausgekommen sind. Das nennt man triple-blind, und es ist eine sehr gute Art und Weise, die Intention des Studienerstellers nicht auf das Ergebnis abfärben zu lassen.
     
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  7. Tarbagan

    Tarbagan Sehr aktives Mitglied

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    Du solltest meine Beiträge lesen, denn auf den Vorwurf bin ich eingegangen. Wenn es andere Benutzer gibt, die das störend empfinden, können die sich ja melden, sie brauchen dich nicht als Fürsprecher. Wenn du es selbst als störend empfindest, kannst du mich ja um Übersetzung bitten, um an der Diskussion partizipieren zu können. Wenn es dir aber schlicht darum geht, aus Prinzip dagegenzureden um recht zu haben dann geb ich dir hiermit höchstamtlich recht, damit wir diese kindische und unproduktive "Diskussion" hinter uns lassen können.


    Die Übersetzungsdienste der EU sind unfassbar teuer. Eine Schulfreundin von mir ist Übersetzerin für die EU, die verdient nicht bedeutend weniger als Associates in ner besseren Anwaltskanzlei (und das bei deutlich weniger Ausbildungszeit). Ich selbst hab mir mein Studium u.a. dadurch finanziert, für Unternehmen Verträge ins und aus dem Englischen zu übersetzen. Da hatte ich auch nen Stundensatz jenseits der 30€. Da Studien ohnehin schon teuer sind, wäre das noch ein weiterer Faktor, der ordentliche Studien schwierig macht. Und zur Veröffentlichung: Das ist grundsätzlich ein Problem, das stimmt, aber gleichzeitig stellen (gute) Journals sicher, dass die veröffentlichten Studien nicht Humbug sind und führen rigorose Prüfungen durch. Das erhöht die Qualität der Studien. Wie immer ist es so: Qualität kostet Geld. Deswegen gibt es so viele Studien mit niedriger Qualität.
     
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  8. Joey

    Joey Sehr aktives Mitglied

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    Nun, sein können lässt sich aber relativ einfach nachvollziehbar mit dem, was wir aus Physik etc. kennen, beschreiben - er postuliert da nichts, was irgendwie darüber hinausgehen würde. Desweiteren ist "ein Loch im Rohr" ein recht simples Problem, wohingegen Wohlergehen und Gesundheit sehr viele Einflussfaktoren hat, was Fehlattributionen stark begünstigt.

    Ok, dann nenne es Selbstheilung. Ist das gleiche, was ich meine: Unser Immunsystem und diverse weitere Reperatur-Mechanismen unseres Körpers sorgen dafür, dass wir eben sehr viele Erkrankungen auch dann überstehen, wenn tatsächlich gar nichts sonst gemacht wird. Und ja, das kann man auch unterstützen. Und Maßnahmen, die diese Selbstheilung unterstützen können auch reproduzierbar im Vergleich zeigen, dass mit den Maßnahmen die Heilung schneller oder sonstwie besser verläuft als ohne die Maßnahme.

    Was eben schon Voreingenommenheit zeigt, weil so offenbar nur die positiven Studien für Dich Wert sind, zur Kenntnis gebracht zu werden.

    Und Du nutzt diesen Bericht jetzt aus, um irgendetwas hobby-psychologisch "zu erklären". Und diese "Erklärung" hat KEINERLEI sachlich-argumentativen Wert, sondern ist nach wie vor nur ein persönlicher Übergriff.

    Dabei ist allerdings auch zu beachten, dass auch definitive Scharlatane wirtschaftlichen Erfolg und Zulauf haben. Insofern spricht Erfolg eben nicht automatisch für Wahrheit. Die Kunden sind eben auch gebiast durch ihren Bestätigungs-Bias.
     
  9. Falkenhorst

    Falkenhorst Aktives Mitglied

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    Erstaunlich, was hom. Zuckerkügelchen, in denen nichts drinn ist, bei manchen Mesnschen doch alles bewirken können....

    Zum Glück werden wir hier wieder auf den Weg der Wahrheit geführt!...
     
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  10. KingOfLions

    KingOfLions Sehr aktives Mitglied

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    Ooop, danke, den kleinen Wert übersieht man leicht. Hier würde ich aber insofern keine gravierenden Veränderungen erwarten, da ja der Wert eher durch vorhandene Lungenschädigungen (eventueller COPD-Anteil) und durch den Trainigsstatus definiert wird. Würde ich also im Sinne homöopathischer Medikamente nicht als relevant ansehen (Training bzw. auch Atemtechnik wäre da eine begleitende Maßnahme).

    Ja, bin ich bei dir. Das ist aber genau einer der Punkt die ich an esoterischen Studien bemängle ... da wird "irgendwas" gemacht ... dann gibt es daraus Indikatoren, aber die ganze Studie wird als negativ bewertet und die Indikationen nicht näher untersucht. Zudem wäre natürlich auch von Seiten der Behandler zu untersuchen, ob nicht irgendein 08/15 Verfahren angewandt wurde, bei dem gewisse Facetten ausser Acht gelassen wurden. Wie gesagt, da sind wir wieder bei dem Thema, warum ein Esoteriker bei einer Studie mitmacht.

    Schon einsichtig. Ich sehe es auch als zulässig, dass bei einer Studie herauskommt, dass man neue Studien machen muss. Vor allem weil ja eine Probandenzahl von 100 auch noch einen sehr grossen Spielraum offen lässt.

    Und mit Placebo braucht man mir halt gar nicht kommen, denn wenn der Effekt so gut ist (was ja Studien zum Teil auch verneinen), dann müsste der auch bei einer ärztlichen Behandlung zutreffen.

    Erzähl das mal @Joey , der meint Studien sind eh so billig, dass sie jeder Esoteriker aus der Portokassa machen kann. :D
    Genau deshalb ist natürlich die empirische Methode im Vorteil ... weil sie einfach einen Spiegel über sehr viele Behandlungen liefert (je nachem, entweder über die Methode selber oder über gewisse Klienten- oder Problemgruppen). Eine bessere Dokumentation und Verifikation wäre in der Esoterik da halt manchmal wünschenswert, damit man diese Erkenntnisse zusammenführen könnte.

    Dort wo ich die Knackpunkte sehe ist einerseits eine klar fehlende Zieldefinition - was will ich eigentlich mit der Stude beweisen oder widerlegen. Was dann dazu führt, dass halt von manchen "Fachleuten" in Metastudien Kraut und Rüben gemischt werden ... Hauptsache es dient dem erwünschten Ergebnis (ähnlich wie ja auch Statistiker ihre Statistiken "schönen", je nachdem was gebraucht wird).

    Was mir eindeutig fehlt ist das individuelle Datenmaterial (kann ja auch anonymisiert sein). Da habe ich schon vollständigere Studien gesehen.

    Offen ist für mich nach wie vor die Skepsis über die Behandlungsmethodik bzw. die Auswahl der Homöopathen (auch da könnte ja ein "medizinisches Naheverhältnis" bestehen").
    Auch die Probandenauswahl müsste man sicherlich noch näher anschauen. Es ist sicherlich in der Behandlung ein Unterschied ob ich versuche reines Asthma zu behandeln, oder Asthma + COPD + beliebiger Varianten. Insofern nimmt die Probandenauswahl da sehr stark Einfluss auf das Ergebnis.
     

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