„Da ist nichts drin – das sind nur Zuckerkügelchen!“

[KingOfLions]

(2. Teil ... wäre super, wenn es bei der Editbox einen Zeichenzähler geben würde, und nicht nur die lapidare Meldung mit den 10000 Zeichen @Walter ).

Aus meiner Sicht (als Skeptiker) ist das Problem, dass Homöopathikaverbände (die ja das finanzielle Interesse hätten, solche Studien zu finanzieren) überhaupt kein Interesse an qualitativ hochwertigen Studien haben. Denn die gehen meistens negativ aus. Und so eine tiefgehende Bewertung einer Studie, wie du und ich sie machen, macht vermutlich fast niemand, der nicht selbst forscht. Da ist es besser, eine richtig schlechte Studie zu machen, bei der überragende, positive Ergebnisse rauskommen und diese Ergebnisse dann einfach über diverse Blogs und Seiten (Naturalnews, Zentrum-der-Gesundheit etc) verbreiten zu lassen. Denn fast niemand wird sie lesen, aber alle Befürworter werden sagen "Ah, jetzt ist es bewiesen!", und die Kritik der Skeptiker wird als Abwehrreaktion abgetan.

Würde ich nicht so sehen. Gerade in diesem Negativtrend, dass Homöopathie vorwiegend von Pharmaunternehmen produziert wird liegt natürlich auch ein Schlüssel zu guten Studien. Denn zum Einen ist es Reputation des Pharmaunternehmens, gute Studien zu machen, zum Andern eine Geschäftssache, Homöopathie breiter als bisher zu platzieren. Bei beidem dreht es sich schlicht um Geld, das den Investoren wichtig ist.

Völlig richtig. War auch nicht als Vorwurf gemeint, sondern mehr als Erklärung (auch für mich selbst), warum sich die Diskussion hier so oft so lang im Kreis dreht. Wer Geld damit verdient, wird es nicht einsehen wollen. Wer jahrelang Geld damit verdient hat, wird es sich idR auch nicht eingestehen wollen.

Ja, aber wer jahrelang Geld damit verdient und halbwegs reflektiert seinem Beruf nachgeht, dem ist auch sehr bewusst was geht und was nicht geht. Natürlich ist immer der Bias dabei, was man sehen will oder nicht sehen will. Nur ... wenn nur ein tatsächlicher Heilerfolg da ist, dann ist der zu hinterfragen, warum er da ist. Denn da steckt die Erkenntnis drinnen.

Aber du siehst doch gerade an diesem Gespräch hier, dass es in der Wissenschaft keineswegs um Anfeindungen oder hohle Phrasen geht. Wenn du sagst "naja, aber die subgroup der severity war statistisch signifikant und die Studie war gut" dann ist das Fakt und ein nachweisbar richtiges Argument. Ich kann dagegen sagen "die Aussagekraft der subgroup analysis ist extrem begrenzt" und dann können wir uns darauf einigen, dass zum weiteren Erkenntnisgewinn eine neue Studie mit genau dieser Subgroup wünschenswert wäre. So funktioniert wissenschaftlicher Diskurs. Was halt nicht funktioniert ist, "ich glaube", "ich denke", "ich fühle" - denn du und ich glauben, denken und fühlen ganz verschiedene Dinge und da ist es unmöglich, auf einen grünen Zweig zu kommen. Diese Unmöglichkeit wird aber nicht eingesehen, und valide Argumente der Skeptiker oft einfach beiseitegewischt. Das verhindert eine fruchtvolle Diskussion wie diese hier in der Regel. Auch viele Skeptiker werden dann leider oft aggressiv, wenn keiner auf die Fakten eingeht und nur angefeindet wird.

Klar, Glaubensstreit ist immer ziemlich sinnlos. Und natürlich klopft sich jede Fraktion bei einer für sie positiven Studie auf die Schenkel. Andererseits spielt natürlich auch die Erfahrung mit. Und jeder gute Esoteriker weiss natürlich auch, dass seine Methoden wirken (mal unabhängig vom Glauben mancher Anfänger). Und da ist halt der grosse Kritikpunkt, dass "die Wissenschaft" im weitesten Sinne gar nicht gewillt ist, sich das anzuschauen und Argumente zu hören ... sondern einfach dagegen ist und eine Hexenjagd veranstaltet.

Und diese Hexnjagd wird eigentlich von einer Branche veranstaltet, in der der Glauben regiert. Denn jeder Esoteriker bekommt als Schüler nur Werkzeuge, diese Werkzeuge auszubauen und anzuwenden ist aber (mehr oder weniger, je nach Richtung) seine eigene Verantwortung und macht seine eigenen Erfahrungen.

Auf diesem Niveau bewegt sich auch die Medizin, nur dass hier eben Glauben regiert, an das was gelernt wird, an das was der Pharmavertreter in den "Weiterbildungen" erzählt, wie toll man nicht mit Medikament XY alle gleich gesund machen kann. Letztlich ist es sehr viel Glauben an eine Ideologie, und, was am Schlimmsten ist, an bunte Marketingbroschüren. Zum Teil deshalb, weil die Arbeit es Arztes heute so komplex ist, dass er gar nicht mehr alles verstehen und nachvollziehen kann. Und daher einfach glauben muss, was ihm vorgesetzt wird.

Und jetzt bist du genau dort, wo die echten Probleme beginnen: welche Daten nehmen wir (noch) auf? Welche lassen wir raus? Wie erheben wir die Daten? Wie werten wir sie aus? All das sind Fragen der Methodik. Und du siehst ja gerade selbst, dass die Erkenntnisse aus dieser Studie unter Umständen noch besser hätten sein können, wenn eine andere Methodik verwendet worden wäre. Deswegen predigen Joey und ich hier seit Ewigkeiten nichts anderes als: Methodik, Methodik, Methodik!

Nein, das sehe ich nicht so. Alles steht und fällt - wie ja auch aus der Studie hervorgeht - mit der Genauigkeit der erhobenen Daten. Und diese ist wiederum von Studiensetting abhängig. Die Methodik sehe ich eher als zweitrangig, denn sie kann nichts mehr korrigeren, was im Setting und bei der Datenerhebung verpfuscht worden ist. Man kann zwar Methodik predigen ... aber das ist halt leider auch alles ....

Und gerade esoterische Studien haben es halt in sich, dass sie aus dem Gedankengebäude der Wissenschaft heraus fallen, und sich nicht diesem schematisierten und begrenzten Denken unterordnen. Insofern kommt halt wahrscheinliche eine halbwegs reelle Studie auf mindestens 20 die schlichtweg Müll sind (so wie die angesprochene Rutengängerstudie, die nur die Überschätzung des Rutengängers beweist).

Gerade die Intentionen sollten bei dieser Studie allerdings keine besondere Veränderung hervorgerufen haben, denn (und auch das steht bei der Methodik): die Auswertung wurde noch mit verblindeten Daten gemacht. Das heißt die Wissenschaftler wussten erst nachdem sie die Auswertung gemacht haben, was für Ergebnisse herausgekommen sind. Das nennt man triple-blind, und es ist eine sehr gute Art und Weise, die Intention des Studienerstellers nicht auf das Ergebnis abfärben zu lassen.

Das kannst Du nicht sagen. Dazu müsste man die Intentionen der handelnden Personen kennen. Und vor allem eben wie erwähnt eine klare Zielformulierung.
Die verblindeten Daten nützen dir gar nichts. Auch bei den berühmten indischen Medikamentetstudien hast Du verblindete Daten ... und, was hilfts wenn dem armen Bauern um ein paar Rupien die Antworten in den Mund gelegt werden bzw. für ihn ausgefüllt werden weil er gar nicht schreiben kann?

Skepsis ist gut ... aber halt auf beiden Seiten, und nicht nur auf einer - dann wird Glauben draus.

 

[Solis]

Du solltest meine Beiträge lesen, ...

Schon wieder eine Unterstellung! Du hingegen solltest meine lesen bzw. ihren Inhalt richtig verstehen, statt sie unentwegt zu verdrehen. Du machst mit mehr und mehr den Eindruck, in einer schizoiden Traumwelt gefangen zu sein.

Du solltest meine Beiträge lesen, denn auf den Vorwurf bin ich eingegangen.

Was du unter "Eingehen" bezeichnest, ist tatsächlich nichts anderes als die übliche Ablenkungsstrategie. Und sie setzt sich fort, um sich vorm Entschuldigen zu drücken und um - schizoid - das letzte Wort haben zu wollen!

ch weiß nicht, was respektloser ist - eine Studie, die es nur auf Englisch gibt, in ihrem Original mit einer Übersetzung zu verlinken.

Verwende ich den von dir angegebenen Link https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12668794, finde ich keine Übersetzung und auch keine, die mit dem Original verlinkt worden wäre.

 

[KingOfLions]

Die Übersetzungsdienste der EU sind unfassbar teuer. Eine Schulfreundin von mir ist Übersetzerin für die EU, die verdient nicht bedeutend weniger als Associates in ner besseren Anwaltskanzlei (und das bei deutlich weniger Ausbildungszeit). Ich selbst hab mir mein Studium u.a. dadurch finanziert, für Unternehmen Verträge ins und aus dem Englischen zu übersetzen. Da hatte ich auch nen Stundensatz jenseits der 30€. Da Studien ohnehin schon teuer sind, wäre das noch ein weiterer Faktor, der ordentliche Studien schwierig macht. Und zur Veröffentlichung: Das ist grundsätzlich ein Problem, das stimmt, aber gleichzeitig stellen (gute) Journals sicher, dass die veröffentlichten Studien nicht Humbug sind und führen rigorose Prüfungen durch. Das erhöht die Qualität der Studien. Wie immer ist es so: Qualität kostet Geld. Deswegen gibt es so viele Studien mit niedriger Qualität.

Ich meinte eigentlich eher diejenigen, die im Hintergrund Dokumente übersetzen. Die Synchronübersetzer der EU sind sicherlich sauteuer ... die kenne ich aus eigener Praxis, und die sind wirklich selektiert.

Das Problem ist, dass die gängigen wissenschaftlichen Jornale mit sehr guter Wahrscheinlichkeit eine Studie aus der esoterischen Welt nicht einmal lesen, geschweige denn veröffentlichen würden. Da beginnt dann halt schon mal die Abgrenzung und die Einseitigkeit. Um eine esoterische Studie platzieren zu können braucht man zwingend den Stempel einer entsprechenden Institution drauf.

 

[KingOfLions]

Nun, sein können lässt sich aber relativ einfach nachvollziehbar mit dem, was wir aus Physik etc. kennen, beschreiben - er postuliert da nichts, was irgendwie darüber hinausgehen würde. Desweiteren ist "ein Loch im Rohr" ein recht simples Problem, wohingegen Wohlergehen und Gesundheit sehr viele Einflussfaktoren hat, was Fehlattributionen stark begünstigt.

Ja, nur heisst eben das beschränkte Wissen der Wissenschaft nicht, dass es etwas was sie nicht kennt nicht geben darf. Und Nein, Wohlergehen hat nicht viele Facetten ... es beginnt im Mutterleib und endet in der Gesundheit. Ein klarer Weg, über physische und psychische Prägung bis hin zu den daraus resultierenden Krankheiten.

Ok, dann nenne es Selbstheilung. Ist das gleiche, was ich meine: Unser Immunsystem und diverse weitere Reperatur-Mechanismen unseres Körpers sorgen dafür, dass wir eben sehr viele Erkrankungen auch dann überstehen, wenn tatsächlich gar nichts sonst gemacht wird. Und ja, das kann man auch unterstützen. Und Maßnahmen, die diese Selbstheilung unterstützen können auch reproduzierbar im Vergleich zeigen, dass mit den Maßnahmen die Heilung schneller oder sonstwie besser verläuft als ohne die Maßnahme.

Wenn man will, ja. Tut man ja auch täglich jedem Klienten. (wie oft noch die gleiche Schleife?)

Was eben schon Voreingenommenheit zeigt, weil so offenbar nur die positiven Studien für Dich Wert sind, zur Kenntnis gebracht zu werden.

Ja, klar, die negativen darfst Du bringen ...

Dabei ist allerdings auch zu beachten, dass auch definitive Scharlatane wirtschaftlichen Erfolg und Zulauf haben. Insofern spricht Erfolg eben nicht automatisch für Wahrheit. Die Kunden sind eben auch gebiast durch ihren Bestätigungs-Bias.

Ja, das gibt's aber auf beiden Seiten ... von meinem Ärzt angefangen. Und nö ... die Kunden willen einfach nur gesund werden ... wer es macht, ist ihnen ziemlich egal. Nur geht das Sozialsystem eben immer mehr in die Richtung 08/15 ... und wenn das nicht wirkt, dann hat man halt Pech. Gut für die Alternativmedizin, denn sie kriegt so mehr und mehr Zulauf. Und erklärt auch, warum die Medizin mehr und mehr Krieg gegen die Alternativmedizin führt, weil sie ihre Felle davonschwimmen sieht.

 

[Solis]

Eben. Ich bin es auch nicht, der hier bemängelt, dass die "andere Seite" hier schreibt. Wäre auch ziemlich sinnfrei zu bemängelt, dass Esoteriker in einem Esoterikforum schreiben. Ich bin es nicht, der Mutmaßungen über das Zeitmanagement der Gegenseite anstellt. Ich bin es nicht, der in Diskussionen über Studien dann bemängelt, sich ja nicht für Studien zu interessieren. Wenn die Leser ein Recht auf beide Seiten haben, dann auch auf Diskussionen über Studien.

Es geht mir hier nur um die verschiedenen Bezeichnungen für „die andere Seite“ im Zitat. Esoterisches Denken sieht die andere Seite nicht bloß als einen Gegensatz an, sondern trotz aller Gegensätzlichkeit als einen passenden, etwa wie Stecker und Steckdose oder wie links nicht ohne rechts sein kann usw. Bei dem Verhältnis zwischen dem, was heute als Naturwissenschaft bezeichnet wird und der Homöopathie, will das so nicht passen. Hebt man aber beide auf dieselbe Ebene, entsteht ein Konkurrenzdenken, was ein esoterisch Gebildeter nicht tut. Aber so mancher „Esoteriker“ und auch so mancher Interessent für die Naturwissenschaften, die das Konkurrierende bemerken, bleiben zwar denkerisch auf dieser Ebene, doch mögen es nicht. Sie mögen es ignorieren oder tolerieren, aber bekämpfen die „die andere Seite“ nicht und lassen sie leben.

Das senkrechte Weltbild

Bleibt man aber beim Kämpfen, Ignorieren, Tolerieren oder Leben-Lassen, kann sich so nicht aus dem denkerischen Konflikt erhoben und es kann deshalb nicht richtig eingeordnet werden. Esoterisches Denken aber distanziert sich davon, sucht den Überblick und findet in der Möglichkeit zur Differenzierung die Lösung, indem die Ebene der Horizontalen in das Senkrechte gebracht wird. Hier erst wird Differenzierung möglich.

Aber wer steht jetzt über dem anderen? Das wäre das Konkurrenzdenken der waagerechten Ebene, es darf nicht mitgenommen werden und muss in der Seele überwunden werden, um sich davon frei auf der Senkrechten differenziert bewegen, sich so Klarheit verschaffen und so jedem seinem angemessenen Platz geben zu können.

 

[Solis]

Studien sind Wissenschaftsgeschwätz!

Es geht im Grunde um ein umfassendes Verständnis der Geschehen.

Genau, denn das Anfordernis der Umfassenheit der Geschehen kann eine Studie gar nicht erfassen. Das spüren viele Menschen, selbst wenn sie von Studien nicht viel wissen. Andere aber lassen sich von dem Wissenschaftsgeschwätz über Studien, es müsse ja randomisiert und es müsse ja unbedingt doppelt, ja, sogar dreifach verblindet sein, naiv beeindrucken. Wer aber meint, Studien wären geeignet, der hat sich von der notwendigen Umfassenheit noch gar keinen Begriff gemacht und beurteilt, wozu er sich keine Urteilskraft erarbeitet hat.

 

[Joey]

Ja, nur heisst eben das beschränkte Wissen der Wissenschaft nicht, dass es etwas was sie nicht kennt nicht geben darf.

Es darf es auch geben. Und, wenn es das gäbe, würde es auch reproduzierbar methodisch hochwertige Tests bestehen. Tut es das nicht, liegt das mitunter daran, dass es das tatsächlich nicht gibt.

Natürlich könnte es auch daran liegen, dass die Tests bisher allesamt fehlerhaft waren, aber es muss nicht daran liegen. Es kann auch einfach sehr gut sein, fdass ich schlicht Recht habe. Oder darf das nicht sein?

Und Nein, Wohlergehen hat nicht viele Facetten ... es beginnt im Mutterleib und endet in der Gesundheit. Ein klarer Weg, über physische und psychische Prägung bis hin zu den daraus resultierenden Krankheiten.

Nur Dein Glauben, dass es nur so wenig Facetten hat.

Wenn man will, ja. Tut man ja auch täglich jedem Klienten. (wie oft noch die gleiche Schleife?)

Und den Klienten wird nichts "bewiesen". Sie unterleigen auch dem Bestätigungs-Bias und der selektiven Wahrnehmung etc., so dass sie auch zu Scharlatanen immer wieder gehen. D.h. immernoch: Erfolg st kein Beweis für Wahrheit.

Ja, klar, die negativen darfst Du bringen ...

In der Tat fände ich methodisch wasserdichte und reproduzierbare positive Studien spannender, weil aus den negativen lerne ich ja nichts, was ich nicht schon wusste. Ich kenne nur keine einzige.

Ja, das gibt's aber auf beiden Seiten ... (...)

Es ist nicht der Punkt, Scharlatane nur auf einer Sete zu suchen, soindern, dass eben auch Scharlatane Erfoklg und Zulauf haben. Dieser FAKT wird in der Argumentation "Er/Sie hat Erfolg; Klienten kommen immer wieder zu ihm/ihr, also hat er/sie Recht" vollkommen ignoriert.

Mal ein Gedankenexperiment: Nehmen wir mal an, alle Hersteller homöopathischer Arzneimittel würden aufhören, die Arzneimittel zu potenzieren, sondern würden stattdessen in den gleichen Verpackungen nur noch Zuckerkügelchen - bzw. welche Darreichungsform auch immer angeboten wird - auf den Markt bringen. Würde es irgendwie auffallen? Wann würde es welche Auswirkungen haben? Würde es irgendjemand bemerken, dass die hophen Potenzen plötzlich nicht mehr hoch-potenzierte homöopathische Mittel enthält?

 

[Joey]

Erzähl das mal @Joey , der meint Studien sind eh so billig, dass sie jeder Esoteriker aus der Portokassa machen kann.

Das mag bei mir machnmal so klingen, aber tatsächlich meine ich DAS nicht.

Ich meine aber, dass sehr viele Esoterische Behauptungen schon vom Behaupter selbst aussortiert wären, wenn dieser sich auch nur etwas mehr über gute Methodik Gedanken machen würde. Alleine schon wenn behauptet wird zum Beispiel: "Ich kann erspüren, um welches homöopathische Mittel es sich handelt", ist das ziemlich einfach und kostengünstig in randomisierten und verblindeten Settings selbst (mit ein paar interessierten freiwilligen Helfern) überprüfbar. Davon, dass die Behaupter solche Testdurchläufe selber machen, bemerke ich allerdings nicht viel, oder sie enthalten gravierende Mängel, die z.B. die Verblindung flöten gehen lässt, auch, wenn es ohne diese Mängel nicht viel aufwämdiger und/oder teurer wäre.

 

[Falkenhorst]

Es kann auch einfach sehr gut sein, fdass ich schlicht Recht habe. Oder darf das nicht sein?

Nöööö!.....

 

[Falkenhorst]

Alleine schon wenn behauptet wird zum Beispiel: "Ich kann erspüren, um welches homöopathische Mittel es sich handelt", ist das ziemlich einfach und kostengünstig in randomisierten und verblindeten Settings selbst (mit ein paar interessierten freiwilligen Helfern) überprüfbar.

Lieber Joe...
Verstehe endlich, daß dies einen Heiler nicht interessiert.
Sein Interesse und sein Bemühen dient ausschließlich den kranken Menschen!....

Und nicht irgendwelchen Studien!...