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100% vegan - eine naturwidrige Illusion

Dieses Thema im Forum "Vegetarier-Forum" wurde erstellt von Werdender, 29. September 2017.

  1. Darkneesdream

    Darkneesdream Aktives Mitglied

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    Dieses ganze für und wieder ist eh Quatsch weil man Beweise immer für das findet was man sucht
    Die Menschen werden nicht krank weil sie Fleisch essen sondern weil sie insgesamt ungesund leben
    Und viele Dinge sind viel mehr von der Genetik abhängig als von dem was wir essen
    In meinem Umfeld gibt es auch Veganer mit Bluthochdruck und erhöhten Zucker und Cholesterinwerten, vegan ist nicht gleichbedeutend mit gesund
     
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  2. Darkneesdream

    Darkneesdream Aktives Mitglied

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    negative Folgen gibt es nur bei übermäßigem Verzehr , das gilt für die Umwelt und für den menschlichen Körper
    der übermäßige Verzehr von bestimmten Pflanzen führt auch zu negativen Folgen trotzdem werden sie gegessen
     
  3. Tarbagan

    Tarbagan Sehr aktives Mitglied

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    Das Unterscheidet uns; ich behaupte ja gar nicht, dass Pflanzen nicht auch gesund sein können. Ich sage lediglich, dass die Panikmache vor Fleisch unsinnig ist.
    Überraschung; wenn das BfR zu Ergebnissen kommt, die gewissen Lobbyorganisationen nicht passen, isses natürlich das BfR, das schuldig ist ;) Das ist die gleiche Taktik wie bei den Verschwörungstheoretikern - anstatt mit Fakten und Studien zu arbeiten, vergiftet man einfach den Brunnen, wie du sagen würdest.

    Dieses "Russische Roulette" spiele ich umso mehr, wenn ich gewisse Obst- und Gemüsesorten esse. Zum Glück fällt man nicht gleich tot um, wenn man einmal die Tageshöchstmenge an Pestiziden überschreitet.

    Kann man am besten dadurch vermeiden, indem man sein Fleisch gut durchgart.

    Hier das LGL zu Pestiziden: https://www.lgl.bayern.de/lebensmit...zlich_lm/ue_2007_pflanzliche_lebensmittel.htm
    Bei Obst waren es stolze 6,6%, die die Höchstwerte überschritten. Bei Gemüse sogar 11,4%.
    Bei Rindfleisch hingegen gab es gar keine Überschreitung: https://www.lgl.bayern.de/lebensmittel/warengruppen/wc_06_fleisch/ue_2014_rindfleisch_psm.htm
    Ein gleiches Bild zeichnet sich bei Pute und Schwein ab.

    Wer behauptet, dass Tiere ein hochkomplexes System haben, um Giftstoffe aus ihrem Körper zu entfernen? Was denkst du denn, dass Leber und Niere so machen?

    Die Vorstellung, dass sich alles, was jemand isst in seinem Körper "akkumuliert" ist völliger Schmarrn. Genau darauf wollte ich oben hinaus; der Körper von Mensch und Tier baut die meisten Giftstoffe einfach ab, nur ganz ganz spezielle (darunter Quecksilber) können sich überhaupt akkumulieren. Generell ist Bioakkumulation in ein Problem, das in erster Linie Fisch betrifft.

    Nur, dass dort nirgends gezeigt wird, dass Fleisch eine Hauptquelle für Pestizide ist. Es werden nur verschiedene Fleischarten untereinander verglichen - und nicht etwa mit Obst und Gemüse, und dann nicht einmal für Pestizide, sondern PCB - PCB sind aber keine Pestizide, sondern nur Adjuvantien in Pestiziden. Das heißt die Quelle sagt überhaupt nicht aus, was behauptet wurde.

    Ganz und gar nicht. Nur diejenigen, die Lügen sind, sind Lügen.

    Ich unterstütz die Bioindustrie aus Prinzip nicht, insofern nein.

    Wenn du eine Doku über Antibiotikarückstände im Fleisch machst und dann nüchtern feststellen würdest "Naja, 99,3% sind nicht betroffen, der Rest übersteigt die Grenzwerte", dann wirst du kaum einen Zuschauer vom Sessel hauen. Wenn du aber irgendwelche brutalen Sonder- oder Einzelfälle zeigst, dann hast du viel bessere Chancen.

    Weil Fleisch gewisse Fettsäuren enthält, die zwar in kleinen Mengen gut für den Körper sind, aber in exzessiven Mengen entzündungsförderlich sein können. Das ist dann suboptimal. Bei Pflanzen gilt übrigens das gleiche; Pflanzenöle enthalten oftmals sehr hohe Konzentrationen von Omega-6-Fettsäuren und keine (ordentlichen) Omega-3-Fettsäuren, sodass die ebenfalls sehr entzündungsförderlich sein können. Um das zu vermeiden, müsste man mehr Fisch essen, dann hat man dieses Gesundheitsrisiko nicht. Wenn man aber allein Fisch essen würde, nimmt man womöglich viel Quecksilber zu sich. Man muss nicht immer alles ins Extreme ziehen und NUR das eine oder NUR das andere essen. Das ist die Stärke einer ausgewogenen Ernährung, dass man eine Kombination findet, die gut zusammenpasst.

    Ich hab schon extrem viele Studien zu Fleisch gelesen und es sind meistens die methodisch schlecht durchgeführten oder kleineren Studien, die negative Gesundheitseffekte von Fleischverzehr nachweisen. Je größer und rigoroser die Studie, desto kleiner der Effekt. Abgesehen davon; es geht gesundheitlich gesehen, wie oben beschrieben, nicht um "Fleisch oder nicht Fleisch?" sondern um "wieviel Fleisch?". Wer maßvoll mit Fleisch umgeht, braucht sich laut Stand der Forschung um seine Gesundheit überhaupt keine Sorgen zu machen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Mai 2018
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  4. Prot

    Prot Aktives Mitglied

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    Das ist richtig. Vegan an sich ist auch nicht gleich gesund. Kartoffelchips plus Coca Cola sind auch "vegan!" Und viele Veganer geizen nicht mit Öl. Hier mal ein Video, was Fleich und Öl den Endothelzellen antut.



    Richtig. Nur was ist "übermäßig"? Bei Fleisch ist schon wenig zu viel. Schon bei Jugendlichen startet die Erkrankung des kardiovaskulären Systems und es finden sich sogenannte "fatty streaks" in den Arterien.
    http://sphweb.bumc.bu.edu/otlt/MPH-Modules/PH/PH709_Heart/FattyStreak.jpg
     
  5. Prot

    Prot Aktives Mitglied

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    K-PAX
    Noch unsinniger und gefährlicher als die Panikmache vor dem Verzehr tierischer Produkte ist dessen Veharmlosung. Ist bei Zigaretten auch nicht anders.
    Richtig. Ich hatte bereits angekündigt, dass ich auch deine Brunnen vergiften könnte.

    Und soviel zu den Fakten zur Stellungnahme des BfRs, dass Glyphosat "nicht krebserregend" wäre.
    http://www.deutschlandfunk.de/strei...nschaftler.697.de.html?dram:article_id=338417

    Und was Verschwörungstheorien angeht, so zitiere ich gerne deine eigene: "Antibiotika, Wachstumshormone und Eiter sind alles dumme Panikkampagnen die keinerlei Bezug zur Realität haben."

    So klingen eigentlich nur Lobbyisten. Die nehmen auch gerne das Wort Verschwörungstheorie in den Mund, um von den eigenen Seilschaften abzulenken.
    Ach, ist der Verzehr von Obst und Gemüse jetzt sogar gesundheitsgefärdender als der von tierischen Produkten?
    Kann man noch besser vermeiden, in dem man Fleisch gar nicht gart, sondern komplett vermeidet. Deine Argumentation erinnert einen wirklich an Zigarettenwerbung.
    Wo genau findet man diese Werte?
    Das nützt uns nichts, weil wir keinen Vergleich darüber haben, wie hoch die Höchstwerte für einerseits Obst/Gemüse und andereseits Fleisch sind, die überschritten werden. Da kann man auch gleich Äpfel mit Bananen vergleichen.
    Falls Tiere das im ausreichenden Maße tun würden, dann würde man gar keine Giftstoffe finden.
    Niemand hat behauptet, dass alle Giftstoffe, die der Körper zu sich nimmt, auch im Körper bleiben. Es sind gerade die Pflanzen, die Wirkstoffe haben, um beim Abbau zu helfen. Wie beim Menschen, so auch beim Tier kann es jedoch sein, dass nicht alles angebaut werden kann, sonst wären diese Giftstoffe auch nicht gefährlich.
    Niemand hat behaupet, dass Fleisch eine Hauptquelle für Pestizide ist. Die Behauptung lautete, das tierische Produkte (also nicht nur Fleisch) die größte Quelle für bestimmte Pestizide ist. Darüber hinaus wurde nicht nur PBC angegeben, sondern auch diese, in Pestiziden enthaltenen Hilfsstoffe gefunden.
    Klar. Ich kann ja ebenfalls behaupten, dass die gesamte Verharmlosung gesundheitlicher Folgen des Verzehrs von tierischen Produkten nur auf Lügen basiert. Natürlich mit dem Zusatzhinweis, dass das nur auf die eigentlichen Lügen zutrifft.
    Aus welchen Quellen beziehst du dann dein Fleisch? Und wie wird dort mit Tieren umgegangen?
    Wie viel Prozent liegen den so gerade unterhalb der Grenzwerte?
    Das ist alles richtig. Und deswegen verzichte ich auch auf Öl und esse stattdessen Walnüsse, Mandeln, Leinsamen, Chia-Samen, usw. Und weil noch nicht abschließend geklärt wird, ob die Umwandlung des Omega3 ALA bei Veganern so ungünstig erfolgt, wie bei Omnivoren ergänze ich auch mit den anderen beiden O3s aus Algen. Eben wie Fische. Und auch auf diesen unnötigen "Zwischenhändler" verzichte ich, weil Fisch eben NICHT die gesündeste Quelle für O3s ist.
    Unsere sog. "ausgewogene" Ernährung führt zu den sog. Volkskrankheiten.

    Man muss sich anschauen, was ernährungswissenschaftlich die gesündeste Quelle für die Nährstoffe, etc. ist, die der Körper braucht. Und da scheiden tierische Quellen einfach schlechter ab, nicht nur wegen der schlechten Haltung. Wir haben ja nicht einmal den kurzen Darm und den dazugehörigen Magensäurenhaushalt wir Karnivoren. Überlebenstechnisch ist es sinnvoll, dass wir Fleisch (z.B. in Eiszeiten) verwerten können. Nicht umsonst ist der Körper fähig zur Ketose. Aber das sollten alles nur Notmaßnahmen sein und kein Standard und mit Sicherheit nicht das Optimum.
    Laut "Stand der Forschung" Wirklich?

    Greger (der Gründer von Nutritionfacts) in dem Vorwort seines Buches "How not to die":
    "Bei Menschen, die sich früher vegetarisch ernährten, dann aber begannen, mindestens einmal pro Woche Fleisch zu essen, erhöhte sich die Wahrscheinlichkeit eines Herzinfarkts um 146 Prozent, die eines Schlaganfalls um 152 Prozent, die von Diabetes um 166 Prozent und die von Übergewicht um 231 Prozent. 12 Jahre nach dem Wechsel von einer vegetarischen zu einer omnivoren Ernährungsweise wird das Essen von Fleisch mit einer um 3,6 Jahre verringerten Lebenserwartung in Verbindung gebracht."

    Und das, obwohl wie du zu recht behauptest, Fleischverzicht nicht unbedingt bedeutet, dass man sich gesünder ernährt.

    Er bezieht sich übrigens auf diese Studie, die ihrerseits auf Quellen zurückgreift:
    Global epidemiology of obesity, vegetarian dietary patterns, and noncommunicable disease in Asian Indians.
    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4144108/

    Nach wie vor bleibt die gleiche, unbeantwortete Frage. Welche Ernährungsweise kann wie die auf vollen Planzen basierte, vollwertige Ernährungsweise (ohne tierische Produkte und ohne Öl-, Zucker- und Salzzusätze") kardiovaskuläre Krankheiten, Diabetes, etc. nicht nur stoppen, sondern auch zurückbilden? Diese Ernährungsweise kann zurecht als gesündeste und auch heilende Ernährungsweise bezeichnet werden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Mai 2018
  6. Lele5

    Lele5 Sehr aktives Mitglied

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    Honig von Menschenhand? Die armen Bienen!!! Gibt schon nicht mehr allzu viele offene Blüten in den privaten Gärten die ihnen als Nahrung dienen u. dann das!!! Diese Art von Veganismus ist pervers!!!

    Natürlich kann man argumentieren, dass bei maschinell hergestelltem Honig die kompletten Waben mit den Bienen drin in die Schleuder geschmissen werden. Auch ein no-go. Aber den Bienen die Nahrung wegzunehmen ist fast genau so schlimm. :(
     
  7. Wellenspiel

    Wellenspiel Sehr aktives Mitglied

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    Irgendeine Zwischenwelt
    M.E. ist das auch keine Art von Veganismus, bzw. falsch verstandener. Es ist widerspricht dem Grundgedanken.
     
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  8. Tarbagan

    Tarbagan Sehr aktives Mitglied

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    Fleisch essen ist aber nicht das gleiche wie Zigaretten rauchen, nicht einmal annähernd.

    Sind es etwa keine Panikkampagnen? Du hast bis jetzt keinen Beweis gebracht, dass irgendwas davon eine ernstzunehmende gesundheitliche Belastung für Fleischkonsumenten darstellt. Trotzdem plappert jeder Mensch am Stammtisch dieses Zeug nach. Die Zahlen kennt keiner. Und wenn man widerspricht, ist man ein Lobbyist. Sorry, das ist doch wie im Kindergarten, wenn man statt Argumente zu bringen einfach immer sagt "der ist bezahlt, der lügt, das ist gefälscht, es ist alles ne riesige Verschwörung". Damit kann man alle Zahlen, alle Argumente, jede sinnvolle Diskussion einfach plattmachen, egal wie saudumm oder weltfremd die eigene Position eigentlich ist.
    Ich könnt auch einfach hergehen und sagen, du seist ein von der Veganerlobby bezahlter Schreiberling. Dann können wir uns bis übermorgen an den Kopf werfen, wer von uns der größere Lobbyist ist. Eine erwachsene Diskussion wär das nicht.

    Kommt darauf, was du isst. Ich kenne die Toxizität von den einzelnen Pestiziden nicht. Die meisten Produkte sind ja immernoch im sicheren Rahmen. Wenn du davon ausgehst, dass die Pestizide in den Konzentrationen toxisch sein können, dann sind Obst und Gemüse in diesem Punkt sogar um ein Vielfaches gesundheitsgefährdender als Fleisch.

    Nein kann man nicht: http://www.deutschlandfunk.de/antib...uf-gemuese.697.de.html?dram:article_id=341810

    Indem man die Anzahl der Proben, die die Höchstwerte überschritten haben durch die Anzahl der Gesamtproben dividiert.

    Du kannst dich gern durch die entsprechende Verordnung durcharbeiten, wenn du möchtest: http://eur-lex.europa.eu/legal-content/DE/ALL/?uri=celex:32005R0396

    Ich geh jetzt erstmal davon aus, dass die zuständigen Toxikologen und Lebensmittelchemiker das besser bewerten können als du und ich, und das, obwohl ich eigentlich ein halbwegs einschlägiges Studium hab.

    Wenn du mit dieser Mentalität rangehst, kannst du bald gar nix mehr essen. Unsere Analysemethoden sind inzwischen so derartig gut, dass wir Verunreinigungen im Pikogrammbereich nachweisen können, wenn wir wollen. Damit wirst du selbst im natürlichsten Biogemüse noch irgendwelche Kreuzkontaminanten finden, wenn deine Messgeräte gut genug sind. Sinnvoll ist das freilich nicht. Es geht in der Toxikologie nicht um "ja/nein", sondern immer nur um "wieviel?"

    Ob ein Stoff abgebaut werden kann und ob er giftig ist, sind zwei komplett unterschiedliche paar Schuhe. Und nein, niemand hat behauptet, dass alle Giftstoffe im Körper bleiben, aber du tust gerade so, als würde sich alles mögliche da hochakkumulieren, wo es in Wirklichkeit so ist, dass das die Ausnahme ist. Bekanntermaßen sind das die "dirty dozen" (POP) und gewisse Schwermetalle.

    Ja, und nicht einmal diese völlig inhaltsleere vage Aussage "gewisse Pestizide" (welche? wieviele? was ist mit den anderen? was ist unterm Strich?) wurde in der Quelle belegt. Die Seite stellt einfach die Wirklichkeit völlig verzerrt und manipulativ dar, und oftmals falsch. Wer mit solchen Taktiken arbeitet, hat eindeutig eine Agenda und sollte nicht als seriöse Quelle herangezogen werden. Sieht man ja daran, dass auch du selbst darauf reingefallen bist.

    Behaupten kannst du erstmal alles. Die Frage ist, ob dus mit Zahlen und Fakten unterlegen kannst. Du wirst feststellen, dass ich dir zu jeder meiner Widerlegungen Quellen angeboten habe.

    Vermutlich ziemlich scheiße.

    Die große Mehrheit liegt weit darunter. Könntest du im übrigen wissen, wenn du meinen Link gelesen hättest.

    Fisch schmeckt vielen Leuten toll. Deswegen ist er Teil ihrer Ernährung. Er ist eine ausgezeichnete Quelle für O3-Fettsäuren. Gezüchteter Fisch hat zudem das Problem mit der Schadstoffbelastung nicht, wobei diese auch bei Wildfisch glücklicherweise inzwischen rückläufig ist.


    Nein, weil die Leute, die durch ihre Ernährung krank werden, in der Regel eben keine ausgewogene Ernährung haben.

    Sorry, aber diese pseudoevolutionären "der Körper sollte"-Geschichten sind zumeist völliger Schmarrn. Unser Körper ist ein Produkt aus Millionen Jahren Evolutionsgeschichte, er wurde nicht von einem greisen Mann geschaffen der geschrien hat "IHR SOLLT KEIN FERKEL ESSEN". Wir sind Omnivore, wir können jeden möglichen Scheiß verwerten. Gut und gesund leben kann man von verschiedensten Essensplänen. Wer behauptet, seine (und nur seine) Art zu Essen wäre die beste und einzig wahre Art, sich gesund zu ernähren, hat sich offensichtlich nicht viel mit Ernährungswissenschaften beschäftigt.

    Ähm, blöde Frage aber; dir ist schon klar, dass Herzinfarkte und Schlaganfälle in erster Linie in den späteren Lebensjahren auftreten. Ich kenn wenige Leute, die bis zum 30. Lebensjahr eines davon hatten. Ich kenn hingegen einige Leute, die mit 50+ eines davon hatten. Zu sagen "Leute haben zuerst vegetarisch gegessen, dann auch Fleisch, und erst dann hatten sie Herzinfarkte" find ich in diesem Zusammenhang recht fragwürdig.

    In einem Satz: Correlation does not equal causation.
    Die größte Frage ist erstmal: Was ist mit Begleitumständen? Ernährung ist eine grundlegende Lebensentscheidung. Menschen, die sich vegan ernähren, werden regelmäßig mehr auf ihren Körper achten, könnten unter Umständen also mehr Sport machen als die Normalbevölkerung. Allein so ein Faktor verzerrt die Ergebnisse dieser Studie massiv, denn sportliche Bewegung ist nachgewiesenermaßen ein extrem wichtiger Faktor bei der Verhütung von etwa Herzkranzgefäßerkrankungen. Oder wie wärs mit anderen Faktoren wie Alkohol- oder Tabakkonsum? Auch der muss in den Vergleichsgruppen berücksichtigt werden. Es lässt sich also schwer nachweisen, ob die beobachteten Effekte tatsächlich was mit der Ernährung zu tun haben.

    Das zweite Problem ist, dass du in die Gruppe der Fleischesser eine unfassbare Menge verschiedener Leute reinmachst. Ich hab oben etwa von maßvollem Fleischgenuss geschrieben. Ich hab auch davon geschrieben, dass man Wurstwaren vermeiden sollte, das empfiehlt zumindest die DGE. Jetzt sind aber Leute, die eine ausgewogene und gesunde Ernährung haben in genau der gleichen Gruppe wie Leute, die jeden Tag allein zum Frühstück schon 100g Wurst auf einem Weißmehlbrötchen essen in der gleichen Gruppe wie Leute, die einmal pro Woche ein Steak essen. Dass das ziemlich bekloppt ist, sollte jedermann einleuchten. Insofern können uns solche Studien nichts sagen darüber, ob eine vegane Ernährung überhaupt irgendeinen greifbaren gesundheitlichen Vorteil bringt, zumindest wenn sie so krude gestaltet sind.

    Das mit dem Honig hab ich ehrlich gesagt nie verstanden. 90% aller deutschen Bienen gehören zu Völkern, die einem Imker gehören. Würden wir sie nicht wegen ihres Honigs züchten, würde die Population entsprechend zurückgehen. das wär ein Desaster.
     
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  9. Dirtsa

    Dirtsa Aktives Mitglied

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    Ich selbst esse eher wenig Fleisch, doch leide an Übergewicht mangels Bewegung (sitzender Beruf)
    Dank Fittnesstudio und einer Gemüse reichen aber Kohlenhydratarmen Ernährung, konnte ich gut abnehmen. Mit meiner eiweißprotion die aus Hülsenfrüchten, Käse, Nüssen, Eiern, Fleisch, Fisch, und Pilzen besteht komme ich gut zurecht. Es ist z. B. ca. 130g Fleisch (eine Mahlzeit, wenn ich Fleisch esse).
    Ausschlaggebend ist nicht auf alles zu verzichten. Mit einer natürlichen Tierhaltung muss auch keine Milchkuh nach 5 Jahren sterben. in Futter mit Antibiotika, die das Tier seiner Darmbakterien berauben.

    Der Grund warum Menschen Fleisch zu essen begonnen haben, ist Jagd um zu überleben. Jäger und Sammler. Ackerkultur gab es später um mehr Menschen ernähren zu können.

    Ein Gehirn benötigt auch Protein um sich zu entwickeln.
     
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  10. Aprology

    Aprology Sehr aktives Mitglied

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    Vegan ist nicht die Lösung - es bedeutet auch Schuhe aus Plastik, Gummi bzw. Erdölabbau und so weiter. Meist sind sie schnell kaputt und werden nach max. 2 Saisonen entsorgt. Natürlich bin ich gegen Mastbetriebe aller Art und früher gabs tatsächlich eine Regelung dass ein Bauer nur soviel Vieh halten darf wie auch sein Land die Gülle verträgt. Heute macht man ein Geschäft mit Gülle. Man sollte sich mal wieder auf die Erde konzentrieren anstatt alles zu vergiften. Vegan bedeutet ja auch mehr Sojaanbau, wobei natürlich der heutige Sojaanbau zur Aufzucht der Schweine genutzt wird. Hier fände nur eine Verschiebung statt.
     
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