Glaubt Ihr, dass man das Jenseits irgendwann wissenschaftlich erklären kann?

Meditationserlebnisse haben nichts mit Nahtoderfahrungen zu tun. Mir ist kein einziger Fall bekannt, wo einer, der meditiert, konkrete und verifizierbare Aussagen über die Realität draußen machen kann. Und das war ja gerade bei der NTE von Pam Reynolds der Fall. Auch beziehen sich Meditationserlebnisse nicht typisch auf NTE-Bausteine wie: Tunnelerfahrung, Begegnung mit dem Licht, Begegnung mit Verstorbenen, Imperativ zur Rückkehr und noch ein paar Bausteine mehr, die charakteristisch für eine NTE sind und in jeder NTE vorkommen.
ja, sicher, die Inhalte sind anders, weil ein Meditierender andere geistige Themen hat als ein Sterbender. Wen wundert das.

Aber die kognitiven Abläufe, die durch das lebende Gehirn hergestellten Zustände, in denen sich der Geist oder sagen wir das Wahrnehmende befindet, die sind genau gleich. Du mußt es selber vergleichen, bitte die Meditationserfahrung machen, ansonsten diskutiere ich das mit Dir nicht allzu ernsthaft, das sag ich Dir gleich. ;)

All das passiert, weil Leben ist. Und nicht weil Tod nah ist. Tod ist immer nah, wie man weiß weiß man nie, wann er kommt. Die meisten Menschen nehmen das nur nie wahr, daß sie gerade im Moment (noch) leben. Sie träumen lieber und schöpfen ihre kognitiven Funktionen gar nicht aus.

Die kognitive Funktion gestattet ja eben das Austreten, die Wahrnehmung des eigenen Selbst von oben, das Herumgehen in Nachbarräume, das Betrachten der Menschen, die dort sind, aber eben auch das Eintreten in einen visuellen Raum der Phantasie, in den ein Tunnel führt. Das wird nun wirklich nicht nur von Nahtoderlebenden beschrieben, Tommy, das kann ich für Dich nicht ändern.

Meine Äußerung "Du solltest mehr Moody lesen" war zugegebener Weise ironisch gemeint. So in dem Dreh: Du solltest mehr Moody lesen, dann fällt dir sicher noch mehr ein, was du während deiner Meditation erlebt haben willst.:rolleyes:
ähmmm... mit dieser Bemerkung, mein Lieber, beleidigst Du mich persönlich.

Ist Dir das bewußt?

Ist das Absicht?

Ist DAS Deine Art?
 
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Das logischte ist, dass niemand Gott erschaffen hat, da es Gott nicht gibt.
Aber das ist eine von den Fragen, die von uns Menschen eh niemand beantworten kann.

mmh, das sehe ich anders.


Ich jedenfalls bin ein Anhänger von Darwin und der Evolutionslehre.

Nichts gegen die Schöpfungsgeschichte, sie ist sehr schön und kreativ, und toll zu lesen. Aber wie das Wort schon sagt, ist sie nur eine Geschichte. Zwischen Fiktion und Realität sollte, aus meiner Sicht, schon klar getrennt werden. Fantasie ist was Schönes, ich schweife ab und zu auch gern mal ab. Aber es ist und bleibt eben Fantasie, und nicht Realität. An Gott kann man gut und gerne glauben, wer das möchte. Aber sich einzureden er wäre real, ist aus meiner Sicht irrsinnig. Aber manche reden sich genauso ein, Drachen und Einhörner wären genauso reale Wesen -wen wunderts also noch...

Lg Oracion.



Wie Tommy bereits mitteilte, es gibt kein Schöpfung vs. Evolution, das ist wirklich längst überholt. Nur ein sowohl als auch.

Ich sags mal mit Worten, die nicht wissenschaftlich verifiziert sind, die es jedoch trotzdem im Kern treffen :D

Gott wird analog mit der Idee und zieht sich zurück, muß sich zurückziehen, um Leben und Evolution überhaupt erst zu ermöglichen. Das ist dann der sich ausdehnende Korridor zwischen diesen beiden Ebenen von Bewußtsein, von dem ich sprach. Eine Art Entfaltung oder auch Auffaltung.

Pragmatisch gesprochen: Er pflanzt eine Blume, zieht sich zurück und lässt sie wachsen und gedeihen. Die direkteste Pflanze/Schöpfung ist der Mensch, und der machts ihm nach und pflanzt Blumen - als Beispiel.
 
@Hallo
Zu deiner Frage ob man das Jenseits jemals wissenschaftlich beweisen kann, ich weiss es nicht, hab dazu auch keine Meinung. Die Wissenschaft kann weder das Jenseits beweisen noch dessen Nichtexistenz. Eigentlich leben wir daher komplett umwissend. Ich lebe hier und weiss nicht ob ich weiterexistiere oder in welcher Art und Weise. Alles ist nur Spekulation. Dennoch, vieles ist einfach bemerkenswert. Das Leben hat Bewusstsein. Ohne Bewusstsein würde jeder Körper sterben, weil er sich nicht bewusst ist ob er Hunger Durst etc. hat, weil er keine Wärme, Kälte empfinden könnte. Dieses Bewusstsein ist für mich mehr als erstaunlich. Woher kommt es? Ja klar, es sagen dann alle, das Körper hat ein Gehirn, das alles erlernt und wie eine Festplatte speichert. Demnach müsste aber dann der PC auch ein Bewusstsein haben. Das Gehirn ensteht. So eine Art Festplatte oder auch nicht. Warum entsteht das Gehirn, einfach so? Das Gehirn ist die Grundlage um zu erlernen das sicher der Körper bewegt etc. doch woher kommt dann einfach das Bewusstsein, das hat sich selber erschaffen oder wurde erschaffen das müsste die logische Antwort sein. Aber allein diese Dinge sind so sensationell, dass ich mir sage, warum sollte, wenn das schon alles möglich ist, nicht das Bewusstsein möglich sein, das abgekoppelt vom Körper existiert. Wenn sich im Laufe der Zeit Körper entwickeln, welche Art auch immer, die sich auf Leben programmieren, warum sollte sich dann das Bewusstsein nicht abkoppeln können, zb nach dem organischem Tod. Die Frage ist wie dann das Bewusstsein nach dem Tod aussehen könnte, nimmt es Erinnerungen mit? Werde ich bewusst nachher in einem anderem Leben? bin ich nachher körperlos und kommuniziere in einer komplett anderen Art und Weise die wir als Mensch nicht wahrnehmen können, weil wir körpergebunden sind. Die Nahtodwissenschaft geht davon aus, dass die ausserkörperlichen Wahrnehmungen lediglich aus dem Gehirn entstehen, Sauerstoffmangel etc. Wenn man sich allerdings die Berichte anhört von Nahtoderlebnissen, so sind diese viel anders, als wenn der Mensch träumt. Ich finde es daher als unlogisch bei einem Herzstillstand, dass das Gehirn diese Erlebnisse darstellt viel echter als im Vergleich bei einem Gehirn eines Menschen im Traum. Wenn wir uns ansehen wie Leben entstanden ist dann frage ich mich wie. Einfach so? Da haben sich einfach irgendwelche Zellen getroffen und aus denen ist einfach Leben entstanden? Das ist für mich eher ein Indiz, das immer schon ein Bewusstsein oder mehrere oder unendlich viele exisitert haben müssen. Doch eines ist gewiss, jeder wird die Frage eines Tages beantwortet haben.
 
Die Basis von Wissenschaft ist es Wissen zu schaffen.
Dieses Wissen wird aus dem Jenseits geschöpft und in Ideen gegossen.
Nur über diese Ideen können wir es betrachten, doch kann die Idee der Wissenschaft etwas erfassen, aus dem sie selbst gesponnen ist?
Du erschaffst Wissen und doch die Quelle verborgen, immer jenseits des Gedanken. Wie soll man Sie betrachten? Man kann sie nur erfahren.
 
Noch einmal zum Begriff: "NTE": Moody selbst sprach immer von "Nachtod-Erfahrungen", so wie auch die Reanimierten, die felsenfest von der Realität des Erlebten überzeugt waren, davon, daß sie die Schwelle des Todes überschritten hätten.
Ja, das muß man halt überdenken, ob das richtig ist. Lange nicht jeder Mensch mit einem Nahtoderlebnis erlebt das in dieser Literatur Beschriebene. Sondern diese Literatur greift eben genau wie die Forschung auch Extremfälle auf, die sie gerne als wahr beweisen will.

Wenn man gerne glauben will, daß es ein Leben nach dem Tod gibt, dann ist das ja gut und schön. Aber ist es nicht sinnvoller, sachlich an die Sache heran zu gehen?

Die von den Nahtodlern beschriebenen Erfahrungen sind Erfahrungen, die Menschen auch in Meditationen machen.

Der logische Schluß ist meines Erachtens, daß die Vermutung der Nahtodler, sie seien in das Reich des Todes übergetreten, schlicht und einfach falsch ist. Ich habe Respekt dafür, wenn sie das so erleben und kann es ihnen auch lassen, aber sie haben einfach eine Wahrnehmungsverschiebung erlebt, wie sie bei der Meditation ebenfalls vorkommt. Und dann haben sie an einem Ablauf von kognitiv so veranlagten Wahrnehmungen teilgenommen, wie sie ebenfalls in der Meditation in diesen Abläufen erlebbar sind. Und zwar natürlich ohne daß man es will, die Kognition stellt diese Abläufe ganz einfach so her, wenn sich während der Meditation Spannung im Gehirn und in den Sinnesnerven reduziert. Wer die Erfahrung nicht macht, weiß das nicht und kann das nicht glauben und glaubt daher dem ja sicherlich interessanten Gedanken, daß "Nahtod" auch "Nachtod" sein könnte. Dem ist aber natürlich mit nichten so. Denn es sind immer die gleichen Dinge, die Menschen bei der Meditation erleben: die, die auch "Nahtodler" erleben.

Der einzige Unterschied ist wohl, daß ein Nahtodler seine Erfahrung nicht einordnen kann, während den Meditierenden ein Lehrer durch seinen Prozeß leitet. Im günstigen Falle.

Der Begriff "Nahtod-Erfahrung" ist ein Kompromißbegriff und ein Tribut an die Kritiker. Man einigte sich darauf mit dem Argument, die Reanimierten seien keineswegs "tot" gewesen, auch wenn alle medizinischen Kriterien eines klinischen Todes erfüllt gewesen seien, sonst hätten sie kaum von ihren Erlebnissen Bericht erstatten können. Dieses Argument brachte systematisch der katholische Theologe Hans Küng vor (die Amtskirchen tun sich schwer mit der NTE-Forschung, eine offizielle Stellungnahme des Vatikans liegt auch nach 30 Jahren Forschungsarbeit nicht vor; verständlich, da hier gewisse Dogmen und Mystizismen klar fallen, wie etwa das eines jenseitigen Strafgerichts).
Es ist vor allem auch naturwissenschaftlich betrachtet Quatsch, eine Lebenserfahrung zu einer Todeserfahrung zu machen, da braucht man die katholische Kirche nun nicht vorschieben.

Es kommt immer wieder der Einwand, die wiederbelebten Patienten seien ja gar nicht "richtig" tot gewesen, die erfolgreiche Wiederbelebung zeige das. Diesen formallogischen Einwand hört man in Diskussionen oft. Auf diesem Argument baut auch der Theologe Hans Küng seine Gegenposition auf:

"Keiner, der zurück ins Leben kam, hatte die Schwelle zum Tod überschritten.“
"Formallogischer Einwand"? Äh, Entschuldigung. Das ist doch bitte kein formallogischer Einwand!

Da der Tod noch nicht eingetreten sei, könnten NTE-Erlebnisse auch nichts über ein Leben nach dem Tod aussagen:

"Was ist von dem Ganzen aus theologischer Perspektive zu halten? Kurz gesagt: Nichts!" (Hans Küng, Ewiges Leben, München 1982, S. 26)
Lange nicht nur aus theologischer Sicht ist davon nichts zu halten. Finde ich. Da gibt es noch viele viele weitere Perspektiven, die einen davon abhalten könnten, einfach den Erzählungen von Menschen zu glauben, die gar nicht wissen, was sie da erlebt haben. Sie würden ihr Erleben aber 1:1 in der Literatur anderer Kulturen wiederfinden.

Deshalb schlage ich vor, zwischen "klinischem Tod" und "biologischem Tod" zu unterscheiden. "Biologisch tot" nennen wir dann jemanden, der den "point of no return" überschritten hat. Die Entscheidung darüber, ob jemand endgültig tot sei, würde dann vom Kriterium der erfolgreichen Rückkehr abhängig gemacht. Selbstverständlich können wir von dieser Gruppe der Patienten keine Auskunft mehr erhalten. Für den Begriff "klinisch tot" könnte man folgende Definition als Grundlage nehmen:

Zitat:

Roche Lexikon Medizin

Man könnte sich ganz pragmatisch auf folgende Aussagen einigen:

- Zum Zeitpunkt y war Person X im medizinisch definierten Sinne (s.o.) tot.

- Zum Zeitpunkt y+n war Person X im medizinisch definierten Sinne wieder lebendig.

(Dabei ist "n" eine Zeitvariable. In der Medizin geht man davon aus, daß 5 Minuten nach erfolgloser Reanimationsbemühung der biologische Organismus bereits so sehr geschädigt ist (die Gehirnzellen sterben aufgrund von Sauerstoffmangel ab), daß wir es bei einer glückenden Wiederbelebung nur noch mit einem willens- und bewußtseinsleeren Körper zu tun haben, der sich nie wieder regnerieren wird.)

Ich denke, mit dieser Definition von *Nahtod* kann man leben.
ähm, der medizinische Tod ist biologisch und nicht klinisch. Klinisch ist der Tod nur aufgrund einer Diagnosestellung vorhanden. Auch am biologisch lebenden Menschen. Er ist dann nur klinisch tot, also durchaus noch lebendig.

Nahtoderlebnisse hätten die Menschen schon tausende vor ihrem klinischen Tod erleben können, wenn sie meditiert hätten. Dann hätten sie sich nach dem Aufwachen auch anders geäussert: "ich habe wunderbar meditiert. Alles ist wie immer."

lg
 
Aber die kognitiven Abläufe, die durch das lebende Gehirn hergestellten Zustände, in denen sich der Geist oder sagen wir das Wahrnehmende befindet, die sind genau gleich. Du mußt es selber vergleichen, bitte die Meditationserfahrung machen, ansonsten diskutiere ich das mit Dir nicht allzu ernsthaft, das sag ich Dir gleich. ;)

Hast du die von mir verlinkten Videos überhaupt gesehen? Beim Pam Reynolds gabs keine "vom lebenden Hirn hergestellte Zustände". Es gab überhaupt keine gedanklichen Zustände mehr, da das Gehirn blutleer war und daher auf dem Monitor EEG-Nullinie für die Dauer der Operation sichtbar war. Also keine Gehirnaktivität. Wenn du jetzt an dieselben Maschinen angeschlossen wärst, würden die Gehirnscanner während deiner Meditation ein optisches Feuerwerk zeigen, eben deine Gehirntätigkeit, jede Menge Alpha- Theta- und Deltawellen.

Ich zitiere mal aus dem OP-Bericht, der von Sabom als Buch veröffentlich wordfen ist. Der ausführende Gehirnchirug Spetzler sagte folgendes zum Zustand der Patientin:

If you would examine that patient from a clinical perspective during that hour that patient by all definition would be dead. At this point there is no brain activity, no blood going through the brain. Nothing, nothing, nothing.

("Falls man einen Patienten während dieser Stunde aus einer klinischen Perspektive untersuchen würde, wäre dieser Patient aller Definition nach tot. Zu diesem Zeitpunkt gibt es keine Gehirnaktivität, kein Blut, das durch das Gehirn geht. Nichts, nichts, nichts.")

Michael Sabom, Light and Death, Zondervan 1998, S. 50

Mit Meditation hat das mit Sicherheit nichts zu tun.




ähmmm... mit dieser Bemerkung, mein Lieber, beleidigst Du mich persönlich.

Ist Dir das bewußt?

Ist das Absicht?

Ist DAS Deine Art?

Kein Grund, beleidigt zu sein. Ich bin halt der Auffassung, daß dein Meditationserlebnis durch die Lektüre von NTE-Forschungsliteratur beeinflusst war, aber keine Begegnung mit einer transzendenten Wirklichkeit darstellte.

Du kannst ja durchaus anderer Meinung sein.
 
Kein Grund, beleidigt zu sein. Ich bin halt der Auffassung, daß dein Meditationserlebnis durch die Lektüre von NTE-Forschungsliteratur beeinflusst war, aber keine Begegnung mit einer transzendenten Wirklichkeit darstellte.

Du kannst ja durchaus anderer Meinung sein.
Gott was bist Du ein armes Würstchen, Tommy. Mehr Worte habe ich für Dich echt nicht mehr übrig.

;)
 
Gott was bist Du ein armes Würstchen, Tommy. Mehr Worte habe ich für Dich echt nicht mehr übrig.

;)


Ganz schön unsachlich. Also für jemanden, der sich zuvor beleidigt fühlte, nu ja. Dann muß das wohl folgen. :)

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Noch eine kleine Erläuterung, die mir eben einfiel zu meinem Beitrag hier:

Gott wird analog mit der Idee und zieht sich zurück, muß sich zurückziehen, um Leben und Evolution überhaupt erst zu ermöglichen. Das ist dann der sich ausdehnende Korridor zwischen diesen beiden Ebenen von Bewußtsein, von dem ich sprach. Eine Art Entfaltung oder auch Auffaltung.

Pragmatisch gesprochen: Er pflanzt eine Blume, zieht sich zurück und lässt sie wachsen und gedeihen. Die direkteste Pflanze/Schöpfung ist der Mensch, und der machts ihm nach und pflanzt Blumen - als Beispiel.

Dieser Rückzug ist keine Bewegung im eigentlichen Sinne, sondern ein Zurückziehen der Absicht. Gott bewegt sich nicht, Er beobachtet.

:morgen:
 
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Der Glaube an eine Gottesexistenz kommt weder mit der Evolutionstheorie, noch mit der Urknalltheorie in Konflikt, wenn er nicht gerade kreationistische Form annimmt, d.h. einer wortwörtlichen Auslegung der Bibel folgt mit allen absurden Konsequenzen, die sich daraus ergeben.

Vielleicht doch noch mal ein wichtiges Zitat von einem intelligenten Kopf:

Das Modell eines expandierenden Universums schließt einen Schöpfer nicht aus, grenzt aber den Zeitpunkt ein, da er sein Werk verrichtet haben könnte.

Stephen W. Hawking, Eine kurze Geschichte der Zeit

Jepp. Das Alter des Universums ist bekannt (13,7 Miliarden Jahre). Auf die Frage: was war vor dem Urknall? kann man locker "Gott" antworten, ohne mit irgendwelcher naturwissenschaftlichen Erkenntnis in Konflikt zu kommen.
 
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