Wer ist Jesus Christus?

[parsival]

Es ist richtig, Jehova ist einer der Söhne ...
aber des Gottes El nicht des Gottes namens Vater.

Es gibt keinen Gott dessen Name "Vater" ist

anadi, wie oft noch? EL ist auch kein name eines bestimmten gottes,
sondern ein gattungsbegriff für gott.
wenn man also will, kann man zu jedem gott EL sagen.


der ausdruck vater ist im neuen testament lediglich die bezeichnung für den einen teil der trinität,
die sich aus vater, sohn und hl geist zusammensetzt. diese drei zusammen kann man gott nennen.
und wenn man so will auch EL. wichtig ist zu erfassen, dass jahve eine andere wesenheit ist.


sowie die trimurti im hinduismus von
brahma, vishnu und shiva besteht, die man auch gott nennen kann.
und wenn man so will, dann kann man auch brahma, vishnu und shiva gott= EL nennen.

oder osiris, isis und horus in der altägyptischen religion, die zusammen auch gott sind
und man also auch EL nennen kann.


aber wozu? EL ist lediglich ein gattungbegriff in semitischen sprachen für gott.

ich weiss dass es dir nicht passt, weil du damit ja die theorie BEWEISEN WILLST
dass das judentum und das christentum erfindungen seien.
sei's drum. aber dazu musst du dir wohl etwas anderes einfallen lassen.

und ja, die ganzen hinweise auf die raganuga-seite, kannst du dir mir gegenüber übrigens auch ganz sparen.

für mich sind diese belanglos und überflüssig. sie taugen auch nicht als " beweise".

 

[anadi]

für die christen gibt es wohl einen ursprünglichen vater-gott,
..
auf eine ähnliche art offenbart sich auch krishna in der bhagavad gita,
als der ursprung dieses all und all der götter auch:

2. na me viduh suraganâh prabhavam na maharshayah
ahum âdir hi devânâm maharshînâm ca sarvashah

Es kennen meinen Ursprung nicht die Götter noch die Weisen auch,
Weil ich der Götter Urquell bin und auch der Weisen allesamt. (10. gesang)

Servus parsival,

1. Krishna ist nie in der Vedischen Literatur als Vater-Gott dargestellt, sondern Brahmaa,
das erste bedingte Lebewesen in Universum, welche aus dem Lotus, aus dem Bauch des Garbha-uddhaka-Vishnu erschienen ist.
Brahmaa war in der zweiten Teil der Schöpfung tätig, die Schöpfung innerhalb des Universums,
welche auch in anderen Religionen in einer kurzen Form dargestellt wird, aber nicht das erste Teil.

2. Krishna ist die Urquelle. Er ist die Quelle aller Energien,
und in der Form des Maha-Vishnus ist Er der Schöpfer

• der Bausteinen der Universen und
• der Universen Selbst wie
• auch des ersten Lebewesen in einem Universum.

Beweisen aus der Vedischen Schriften:
Schöpfung und Bibel

Bausteine der Materiellen Natur
Paradiesische Welten
Die spirituelle Welt Vaikunta
Kausalitätsprinzip und die Transzendenz
Transzendenz und Schöpfung

 

[parsival]

2. Krishna ist die Urquelle. Er ist die Quelle aller Energien,
und in der Form des Maha-Vishnus ist Er der Schöpfer

vishnu ist soviel ich weiss im hinduismus der zweite aspekt oder person
der trimurti von brahma, vishnu und shiva.
krishna wurde widerum als der 8. avatar des vishnu angesehen und somit als teil der trimurti,
die zusammen wiederum " gott" genannt werden kann. in den semitischen sprachen also " el" :


4. mayâ tatam idam sarvam jagad avyaktamûrtinâ

• 
  matsthâni sarvabhûtâni na câham teshv avarthitah

Durch mich ist ausgespannt dies All, die Welt – unsichtbar bin ich selbst –

• 
  Die Wesen alle sind in mir, ich aber bin in ihnen nicht.
  
  

5. na ca matsthâni bhûtâni pashya me yogam aishvaram

• 
  bhûtabhrn na ca bhûtastho mamâtmâ bhûtabhâvanah

Und wied'rum sind sie nicht in mir – sieh mein, des Herrschers Wundermacht! –

• 
  Mein Ich weilt in den Wesen nicht, doch trägt es sie und bildet sie.

6. yathâkâshasthito nityam vâyuh sarvatrago mahân

• 
  tathâ sarvâni bhûtâni matsthânity upadhâraya

Wie der Wind in dem leeren Raum allüberall beständig geht,

• 
  So auch die Wesen allesamt weilen in mir – das fasse recht!

7. sarvabhûtâni Kaunteya prakrtim yânti mâmikâm

• 
  kalpakshaye punas tâni kalpâdau visrjâmy aham

Die Wesen all beim Weltenend' gehn ein in meine Urnatur,

• 
  Bricht dann ein neu Weltalter an, dann schaffe ich sie wieder neu.

8. prakrtim svam avastabhya visrjâmi punah punah

• 
  bhûtagrâmam imam krtsnam avasham prakrter vashât

Fußend auf meiner Urnatur schaff' ich sie neu und wieder neu,
Die ganze Schar der Wesen hier, streng nach dem Willen der Natur. aus dem 9. gesang *

"2. na me viduh suraganâh prabhavam na maharshayah

• 
  ahum âdir hi devânâm maharshînâm ca sarvashah

Es kennen meinen Ursprung nicht die Götter noch die Weisen auch,

• 
  Weil ich der Götter Urquell bin und auch der Weisen allesamt."...
  *
  "6. maharshayah sapta pûrve catvâro manavas tathâ
  • 
    madbhâvâ mânasâ jâtâ yeshâm loka imâhprajâh
  Die sieben Weisen alter Zeit und die vier Manus ebenso,
  • 
    Sie sind im Geist von mir gezeugt, deren Kinder die Menschen sind."
    *
    "8. aham sarvasya prabhavo mattah sarvam pravartate
    • 
      iti matvâ bhajante mâm budhâ bhâvasamanvitâh
    Ich bin der Ursprung dieses Alls, aus mir geht dieses All hervor, –
    • 
      In solcher Ansicht huld'gen mir die Weisen, ganz von Lieb' erfüllt."
      *
      "12. param brahma param dhâma pavitram paramam bhavân
      • 
        purusham shâshvatam divyam âdidevam ajam vibhum
      Höchstes Brahman, höchste Stätte und höchste Läuterung bist du!
      • 
        Den ew'gen Geist, den himmlischen, den Urgott, mächtig, ungebor'n -"
        
        
        5. na ca matsthâni bhûtâni pashya me yogam aishvaram
        • 
          bhûtabhrn na ca bhûtastho mamâtmâ bhûtabhâvanah
        Und wied'rum sind sie nicht in mir – sieh mein, des Herrschers Wundermacht! –
        • 
          Mein Ich weilt in den Wesen nicht, doch trägt es sie und bildet sie.
    *15. svayam evâtmanâtmânam vettha tvam purushottama
    • 
      bhûtabhâvana bhûtesha devadeva jagatpate
    Du selber aber kennst dich wohl durch dich selber, o höchster Geist,
    • 
      Der Wesen Heiland du und Herr, Gott der Götter und Herr der Welt!" aus dem 10. gesang.
      
      
      was braucht es also noch anderes um die kriterien eines " göttlichen vaters" zu erfüllen,
      als all die wesen dieses alls hervorzubringen?
      
      
    
    
    • 
      
      
      
      
      

 

[anadi]

da steht aber nichts von " einer verteilung der völker an den göttern"
und auch wird da " gott" nicht als eigenname verwendet:

Servus parsival,

wenn man

• die aktuelle christliche Übersetzung ließt

und keine Ahnung

• über die originale hebräische Variante und
• über die tatsächliche Geschichte der Hebräer hat

es ist genau wie du sagst.

Somit wenn man das Deuteronomium 32:1-9 genauer analysiert, sieht man, dass die Hebräer eine
"Verteilung der Völker an den Götter" erfunden haben um sie selbst,
als Leute aus des Hauses Jacobs nun als erwähltes Volk des Gottes Jehova vorzustellen,
und durch falsche Übersetzung später als erwähltes Volk "Gottes" auszugeben.

Beweise:

Erstens wird die Christliche Übersetzung vorgestellt
Dann wird die Wort für Wort Übersetzung aus dem Hebräischen Original

32:3 Denn ich will den Namen des HERRN preisen. Gebt unserm Gott allein die Ehre! (Christliche Übersetzung)

32:3 dass der Name Jehova verkünde, euch, der Götter, Größe zu verleihen (Hebräische original)
32:3 that name-of Yahweh I-am-proclaiming grant-you greatness to·Elohim-of·us Wort für Wort Übersetzung aus dem Hebräischen Original

Das ist nur ein Vers. Für eine bessere Verständnis ließ mehr
Deuteronomium 32 - Verteilung der Völker an den Götter (Gott El der Führer aller Götter)

 

[parsival]

und keine Ahnung

• über die originale hebräische Variante und
• über die tatsächliche Geschichte der Hebräer hat

es ist genau wie du sagst.

ok, das heisst ich habe keine ahnung. ist angekommen.

hast du eine ahnung was

das hier bedeuten soll :

"Verteilung der Völker an den Götter"

ich kann mir bei dieser formulierung nicht mal was konkretes darunter vorstellen.verstehe nicht mal was damit gemeint sein soll.

Somit wenn man das Deuteronomium 32:1-9 genauer analysiert, sieht man, dass die Hebräer eine
"Verteilung der Völker an den Götter" erfunden haben um sie selbst,
als Leute aus des Hauses Jacobs nun als erwähltes Volk des Gottes Jehova vorzustellen,
und durch falsche Übersetzung später als erwähltes Volk "Gottes" auszugeben.

die unbefangen analyse alleine führt ganz sicher nicht dahin.
man muss es schon ausdrücklich finden wollen...

und -klappe die siebte- die hinweise auf diese raganuga-pamphlete
kannst du dir sparen. ich lese das nicht.
habe darin schon soviel gelesen, bis mir klar wurde dass es sich nicht lohnt.
hätte ich nichts wichtigeres zu tun, dann könnte ich es auch auseinander klamüsern.
aber da du es sowieso ignorierst, kann ich es mir schon zweimal sparen.

 

[parsival]

im 5. buch moses, kap 32, vers 1-9 steht:

Das Lied des Mose
1 Merkt auf, ihr Himmel, ich will reden, und die Erde höre die Rede meines Mundes. 2 Meine Lehre rinne wie der Regen, und meine Rede riesele wie Tau, wie der Regen auf das Gras und wie die Tropfen auf das Kraut. 3 Denn ich will den Namen des HERRN preisen. Gebt unserm Gott allein die Ehre! 4 Er ist der Fels. Seine Werke sind vollkommen; denn alle seine Wege sind recht. Treu ist Gott und kein Böses an ihm, gerecht und wahrhaftig ist er. 5 Das verkehrte und böse Geschlecht hat gesündigt wider ihn; sie sind Schandflecken und nicht seine Kinder. 6 Dankst du so dem HERRN, deinem Gott, du tolles und törichtes Volk? Ist er nicht dein Vater und dein Herr? Ist's nicht er allein, der dich gemacht und bereitet hat? 7 Gedenke der vorigen Zeiten und hab acht auf die Jahre von Geschlecht zu Geschlecht. Frage deinen Vater, der wird dir's verkünden, deine Ältesten, die werden dir's sagen. 8 Als der Höchste den Völkern Land zuteilte und der Menschen Kinder voneinander schied, da setzte er die Grenzen der Völker nach der Zahl der Söhne Israels. 9 Denn des HERRN Teil ist sein Volk, Jakob ist sein Erbe.

da steht also nichts von "Verteilung der Völker an den Götter", sondern dass der höchste( d.h. den die israeliter als ihren höchsten anerkennen) den völkern land zuteilte und er die grenze der völker nach der zahl der söhne israels setzte und jakob sei erbe sei. also das volk das aus jakpbs nachkommen hervorgegangen ist.

das das genau bedeutet muss man also auch hier erstmal interpretieren.

dass nun ausgerechnet nicht-juden und nicht-christen die "grössere ahnung " über den inhalt des alten testamentes haben sollen..

wer kann das schon annehmen und wer kann das schon glauben?

ich finde daran gar nichts besonderes eigentlich, dass einzelnen völkern zuerst bestimmte impulse
von der gottheit anvertraut werden sozusaen, die später auf die ganze menschheit übergehen sollen.
das erfolgt auf dem wege, dass die angehörigen solcher auserwählter völker die entsprechenden anlagen
in ihren volksinstinkten reingelegt bekommen.

die erste grosse kultur nach der atlantischen katastrophe( sintflut) war die ur-indische.
da war also das volk der ur-inder unter er anleitung der rishis das " auserwählte volk".
wesentlich später hat dann diese ur-kultur ihren schriftlichen niederschlag in den veden gefunden.
den von dieser ur-kultur der inder gibt es keine direkte schriftliche überlieferung. die veden sind schon ein nachklang derselben.
diese ur-kultur fand im zeichen des krebses statt. d.h. der frülingspunkt stand derzeit im krebs.
da der frühlingspunkt nun rückläufig wandert ging er nach ca. 2160 in den zwillingen auf.
unter diesem zeichen erstand eine weitere kultur unter der leitung des ur-zarathustra.
da wurde ein anderes volk das "auserwählte", nämlich das ur-persische. von dieser persischen ur-kultur gibt es ebenso wenig
schriftliche überlieferungen.
dann wanderte der frühlingspunkt weiter in das zeichen des stieres. da erstand eine weitere kultur unter der leitung des hermes.
das "auserwählte volk" wurde da das ägyptische, neben dem chaldäischen, assyrischen und babylonischen.

dann rückte der frühlingspunkt weiter in das zeichen des widders. da wurde die griechisch-lateinische und semitische kultur tonangebend.
im religiösen wurde das althebräische volk das auserwählte. das griechisch wurde in philosophie/wissenschaft und kunst tonangebend und das römische
eigentlich für das äussere, bürgerliche leben.
seit beginn der neuzeit ist der frühlingspunkt in den fischen. die tonangebenden völker wurden nun die germanisch-angelsächsichen.
wenn man so will: die " auserwählten völker". unter dem wassermann werden es die slawischen völker sein und unter dem steinbock
in einer noch fernen zukunft die amerikanischen.

astrologiekundige werden dabei wohl aufstutzen und andere zeitpunkte geltend machen. doch hängt das davon ab,
ob man den siderischen oder tropischen tierkreis zugrunde legt.

also, auserwählte völker gibt es einige und es fragt sich warum sich manche daran stossen.

denkbar ist, dass heutige angehörige eines volkes (und ihre anhänger) das mal derart tonangebend war, dass solche ihren status
ungerne verlieren und an das nachfolgende weitergeben. sie möchten bis in aller ewigkeit selbst die "auserwählten" bleiben.

 

[parsival]

was " gott" oder " die götter" betrifft, engel und geistwesen,
so macht es eigentlich keinen sinn von dem "gott" der inder, perser, ägypter,
der semiten usw. zu reden.
denn wenn von gott die rede ist, dann handelt es sich um den schöpfer unseres universums.
nicht nur der ganzen erde also, sondern auch der planeten, sonne und mond. die anderen galaxien sind in diesem
zusammenhang zunächst nicht relevant für uns, weil sich unsere schöpfung auf uns planetensystem bezieht.
dann kann es nicht jedesmal ein anderer gott sein, sonst ist es eben nicht " gott".

aber derselbe gott offenbart sich in jeder der aufeinander folgenden kulturen auf unterschiedliche art.
jeweils dem entwicklungsstand und der eigenart der jeweligen kultur angepasst.

schliesslich sind alle mitteilungen über gott und die götter von menschen überbracht und nicht von gott selbst.
selbst da wo der gott selber ein einziges mal ganz mensch wurde, selbst davon sind die überlieferungen heute solche die
von menschen aus seinem umkreis verfasst sind. und bei menschen spielen ihre kulturellen prägungen immer eine besodere rolle.

psychologisch würde man heute sagen, ihr kollektives unterbewusstsein.

alle verfasser religöser schriften
sprachen auch immer zunächst zu ihren zeitgenossen und mussten sich daher den aktuellen kulturellen eigenheiten
anpassen, um auch nur eine geringe chance zu haben, überhaupt verstanden zu werden.

 

[DruideMerlin]

32:3 dass der Name Jehova verkünde, euch, der Götter, Größe zu verleihen (Hebräische original)
32:3 that name-of Yahweh I-am-proclaiming grant-you greatness to·Elohim-of·us Wort für Wort Übersetzung aus dem Hebräischen Original

Was möchtest Du uns denn da wieder herauslesen? Es es steht da überhaupt nichts von den Göttern, sondern von der Größe Gottes, die wachsen soll:

32[3] Denn ich will den Namen des Herrn (Jahwe) verkünden (rufen), damit die Größe Gottes (Elohim) wachse (אֶקְרָא/aqra).

Zum Thema Elohim hatte ich ja eigentlich auch schon einmal etwas geschrieben:

Zitat aus #7241:

In den hebräischen Texten wurde Gott in Zusammenhang zu seiner besondern Wertschätzung auch als Elohim bezeichnet und nicht als Eloah. Er sollte damit eben nicht als irgendeiner der Eloah verstanden werden, sondern als der Elohim schlechthin. Eine Logik, die nur aus der jüdischen Tradition heraus verstanden werden kann.​

Ich möchte dazu erinnern, dass es im vorausgegangen Versen 31[30)- 32[1] darum ging, was Moses im Auftrag Jahwes zur Gemeinschaft der Israeliten sprach. Es ging da also um die Geburt einer Nation Israel.

Die Gemeinschaft sollte also ihrem verbindenden Gott ehren und etwas anderes steht auch nicht in den hebräischen Texten. in diesem Punkt möchte ich mich also den Worten Parsivals anschließen.

Auch für einen Heidenchristen dürfte dieser Gedanken legitim sein, der sich in der Gemeinschaft zu diesem Gott verstehen möchte.


Merlin

 

[DruideMerlin]

die erste grosse kultur nach der atlantischen katastrophe( sintflut) war die ur-indische.
da war also das volk der ur-inder unter er anleitung der rishis das " auserwählte volk".
wesentlich später hat dann diese ur-kultur ihren schriftlichen niederschlag in den veden gefunden.
den von dieser ur-kultur der inder gibt es keine direkte schriftliche überlieferung. die veden sind schon ein nachklang derselben.

Hallo Parsival,

über weite Strecken Deines Beitrages kann ich Dir folgen, nur zur Sache mit der ersten großen indischen Urkultur möchte ich noch ein paar Gedanken anfügen:

War es nicht so, dass sich zunächst in der Zeit von 2800 – 1900 v. Chr. entlang des Indus die besagte Hochkultur gebildete hatte? Außer den archäologischen Funden wissen wir über sie nur wenig.

Wir wissen nicht, welche Sprache dort gesprochen wurde, welcher Religion sie folgten. Selbst ihre sehr rudimentäre Schrift verraten uns nicht ihre Geschichten oder Gedanken. So wissen wir auch nicht, warum sich diese Kultur um 1900 v. Chr. auflöste.

Fakt ist, dass die Bewohner ihre Anwesen und Orte ohne ersichtlichen Grund nach und nach verließen und diese auf längere Zeit auch nicht mehr neu besiedelt wurden. Erst so um 1500 v. Chr. wanderten in diese Region arische Stämme aus Persien und Afghanistan ein. Diese Stämme sollen auch die Sprache der Veden (Sanskrit) mitgebracht haben, aus der dann ab 1200 v. Chr. die ersten mündlichen Überlieferungen entstanden sind.

In der Zeit 800 – 600 v. Chr. kamen dann noch weitere Zuwanderer aus den Steppen des Kaspischen Meeres ins Land. Sie errichteten in Indien alsbald ihre Fürstentümer und begannen trefflich um ihre Pfründe zu streiten.

Unabhängig davon wurden die ersten Veden so ab ca. 500 n. Chr. gegen den Widerstand der Brahmanen schriftlich niedergelegt. Ich denke, dass die Veden über die Zeit eine ähnliche Entwicklung wie die Bibel durchlaufen hatten und nicht ganz so alt sind, wie mancher glauben mag.

Anderseits gehören die Israeliten nicht zu dem arianischen Kulturkreis, sondern zu den semitischen (das bitte nicht falsch verstehen). Arianische Elemente dürften erst im Zusammenhang mit dem Babylonischen Exil und der griechischen Fremdherrschaft in die Bibel eingeflossen sein.

Einen wesentlichen kulturellen Einfluss dürften auch die sehr viel älteren Sumerer gehabt haben (spätestens ab 3.500 v. Chr.). Sie verfügten auch über eine eigene Sprache.


Merlin

 

[parsival]

über weite Strecken Deines Beitrages kann ich Dir folgen,

sieh' mal an, wer hätte das gedacht

War es nicht so, dass sich zunächst in der Zeit von 2800 – 1900 v. Chr. entlang des Indus die besagte Hochkultur gebildete hatte? Außer den archäologischen Funden wissen wir über sie nur wenig.

dem kann ich wiederum nicht folgen! diese ur-indische kultur von der ich schrieb, liegt zeitlich
viel weiter zurück. es war in der zeit nach der " sintflut", die so ca. 10 000 jahre zurückliegt.

durch diese hat sich ja die ganze wasser-land-verteilung auf der erde grundlegend verändert.
davor gab es völkerschaften die das gebiet besiedelten, wo heute der atlantische ozean ist.
deshalb nennt man diese kultur auch die atlantische. ich weiss, diese ist mit den heutigen
mitteln der historischen forschung nicht nachweisbar und wird von derselben forschung ins reich
der mythologien verwiesen.
doch hat plato schon in seinen dialogen darüber detailliert berichtet. das hatte er aus seinem
sogenannten erbgedächtnis heraus gefunden. heute kann man sich systematisch ein solches erarbeiten.
man nennt es dann das lesen in der akasha-chronik.
ich weiss auch dass du nichts damit anfangen kannst.
ich aber schon.
anlässlich der flut hat es von da aus wanderzüge in richtung osten gegeben. und zwar im wesentlichen einen nördlichen und einen südlichen.
aus dem nördlichen wanderzug haben sich auch die eigentlichen arischen völkerschaften entwickelt und aus diesen später die indo-germanischen.

der teil des nördlichen zuges der am weitesten gegen osten gewandert ist, kam bis zu der gegend wo heute indien liegt.
und da wurde von den rishis die oben genannte ur-vedische kultur begründet, von der es keine direkte schriftliche überlieferungen gibt.