Wer ist Jesus Christus?

[DruideMerlin]

du kennst dich doch gut in jüdischen bräuchen aus. es müsste doch in der jüdischen literatur etwas geben, aus dem ersichtlich werden kann was es mit dem 8. los des abija auf sich hat. ob daraus etwa auf den zeitpunkt geschlossen werden kann, in dem der dienst des zacharias gelegen sein muss.

Wie ich schon schrieb, bestand die Dienstpflicht für ein Jahr und darin entfiel ein Monat auf eine Abteilung. Es sind jedoch nicht 12 Abteilungen, sondern 24. Also leisteten die ersten zwölf Abteilungen im 1. Jahr ihren Dienst, während die Abteilungen 13 – 24 mit ihren Diensten im zweiten Jahr gefordert wurden. Daraus lässt sich ablesen, dass die 8. Abteilung im August ihren Dienst antrat.

Wenn also Zacharias nach seinem Dienst im August Johannes zeugte, müsste Jesus nach 14 Monaten geboren worden sein (9+5 = August – September]). Nun ja, und das Konstrukt von Tod und Geburt fand ich ja auch als zweifelhaft. Diese Vorstellung war halt damals auch in Verbindung mit anderen Persönlichkeiten nicht ungewöhnlich.

Ein großes Problem stellen die unterschiedlichen Zeitrechnungen dar, die damals gerade in der Levante im Umlauf waren. Man weiß da also nicht immer so genau in welcher Zeitrechnung, also in welchem Jahr oder Monat sich etwas zugetragen hatte. Demnach variieren auch die Zeitangaben um ein oder zwei Jahre.

Das zeigt sich auch darin, dass der Mönch Exiguus bei seiner christlichen Zeitrechnung im Jahre 524, das Jahr 0 nicht mit einbezogen hatte. Nein, er hatte das Jahr 0 nicht vergessen, denn die 0 war ihm einfach nicht bekannt. Nun ja, so hüllt sich schon der Ausgangspunkt seiner Rechnung in diffuses Dunkel.


Merlin

 

[parsival]

Wie ich schon schrieb, bestand die Dienstpflicht für ein Jahr und darin entfiel ein Monat auf eine Abteilung. Es sind jedoch nicht 12 Abteilungen, sondern 24. Also leisteten die ersten zwölf Abteilungen im 1. Jahr ihren Dienst, während die Abteilungen 13 – 24 mit ihren Diensten im zweiten Jahr gefordert wurden. Daraus lässt sich ablesen, dass die 8. Abteilung im August ihren Dienst antrat.

ok, dazu braucht man aber keine weitere jüdische literatur, weil diese daten aus dem 1. buch der chronik abzulesen sind.
da steht aber lediglich:

5 Und sie teilten sie beide durchs Los; denn es waren Oberste im Heiligtum und Oberste vor Gott unter den Söhnen Eleasar und unter den Söhnen Itamar. 6 Und der Schreiber Schemaja, der Sohn Netanels, ein Levit, schrieb sie auf vor dem König und vor den Oberen und vor dem Priester Zadok und vor Ahimelech, dem Sohn Abjatars, und vor den Häuptern der Sippen der Priester und Leviten, nämlich eine Sippe für Eleasar und eine für Itamar. 7 Und das erste Los fiel auf Jojarib, das zweite auf Jedaja, 8 das dritte auf Harim, das vierte auf Seorim, 9 das fünfte auf Malkija, das sechste auf Mijamin, 10 das siebente auf Hakkoz, das achte auf Abija, ... usw. 1. chronik 24

dass auf abija das 8. los fiel. daraus geht zum einen nicht unmittelbar hervor,
dass sich das 8. los auch auf den 8. monat bezog.
und selbst wenn es so wäre, so ist im jüdischen religiösen kalender der 1. monat im jahr
nicht der januar, sondern der september. das hatte ich oben schon geschrieben :

https://de.wikipedia.org/wiki/Jüdischer_Kalender

Wenn also Zacharias nach seinem Dienst im August Johannes zeugte, müsste Jesus nach 14 Monaten geboren worden sein (9+5 = August – September]).

nicht ganz! als der engel zu der lukanischen mutter kam, da war die elisabeth schon im 6. monat schwanger.
so steht es im lukas evangelium. also muss man von september an 15 monate rechnen. und da sind wir schon im dezember des darauf folgenden jahres.

aber - klappe die siebte- nur wenn das los des abija sich tatsächlich auch auf den monat bezieht,
wie du behauptest,
was aber nicht gesichert ist
und man die monate nach dem " bürgerlichen kalender" rechnet, was aber angesichts des tempeldienstes her unwahrscheinlich ist.

soweit waren wir allerdings oben schon. ich hatte dich daraufhin gefragt, ob du nicht vlt irgend welche jüdische schriften kennst,
aus denen mit sicherheit abzulesen ist, ob sich das 8. los des abija tatsächlich auch auf den 8. monat bezieht und ob dabei der bürgerliche-
oder religöse kalender zugrunde gelegt wird.

in deiner antwort hast du das alles überhaupt nicht berücksichtigt und lediglich wiederholt,
was du von anfang an behauptet hast und auf recht wackligen füssen steht.

und da frage ich mich wieder, wie du dazu kommst, aufgrund solcher ungesicherter annahmen
zu behaupten, der lukanische jesus kann nicht im winter auf die welt gekommen sei.
dass es so nicht ausdrücklich in den evangelien steht ist klar. aber das bedeutet ja nicht,
dass es nicht so gewesen sein kann. es gibt in den evangelien jedenfalls keine gegenteiligen
angaben, die diesen schluss nahelegen.
um es also so beharrlich anzunehmen wie du es machst, muss man es einfach so annehmen wollen.

aber aus welchem grund?

 

[DruideMerlin]

dass auf abija das 8. los fiel. daraus geht zum einen nicht unmittelbar hervor,
dass sich das 8. los auch auf den 8. monat bezog.
und selbst wenn es so wäre, so ist im jüdischen religiösen kalender der 1. monat im jahr
nicht der januar, sondern der september. das hatte ich oben schon geschrieben :

An den jüdischen Kalender hatte ich heute Morgen auch schon gedacht. Ja, demnach ist der 8. Monate im Oktober/November, dazu könnte dann auch die Geburt im 11. Monat Schevat passen. Ich denke, dass sich damit auch diese Berechnung auf den 25. Dezember oder auch den 6. Januar begründet.

Voraussetzung ist dazu aber, dass der Dienst der Abia im 8. religiösen Monat geleistet wurde. Anderseits erklärt sich damit aber nicht das Geburtsdatum am 25. März im Nissan, in dem auch das Passahfest und Ostern gefeiert wird.

Mit dem Geburtstagsdatum Jesus hatte ich mich schon vor länger intensiv beschäftigt. Ich speichere mir dazu zwar immer die Beiträge, aber ich kann Dir dazu nicht immer sagen, wo ich da zum Beispiel in Sachen Tempeldienste recherchiert hatte. Im Augenblick fällt mir dazu als Quelle halt nur noch die Chronik ein. Sehe es mir also nach, wenn ich dazu nicht nochmals recherchieren möchte.

Ich bin damals schon zu der Erkenntnis gekommen, dass das Thema Geburtstag nicht gelöst werden kann. Es hatten sich ja schon viele mit diesem Thema beschäftigt, ohne dass da ein tragfähiges Ergebnis herausgekommen ist.

Jeder weiß, mit welchen Unwegsamkeiten Schwangerschaften selbst heute noch verbunden sein können. Das dürfte vor zweitausend Jahren noch viel größer gewesen sein. Ja und unser Freund Lukas dürfte auch nicht mit all den Umständen Marias vertraut gewesen sein.

Ich denke, dass Lukas die magere Geburtstagsgeschichte von Matthaus etwas zu wenig war. Mehr als ein geschätztes Alter von dreißig Jahren und seine Heimatstadt Nazareth dürften da sicherlich nicht vorhanden gewesen sein. Also suchte er da ein paar reale Fakten, mit denen er der Geschichte etwas mehr Glaubwürdigkeit verleihen wollte.

So hatte er das Geburtsjahr mit dem König Herodes und dem Zensus verbunden, wobei damit die ersten Ungereimtheiten entstanden. Darin lag dann auch Exiguus fataler Fehler, denn er setzte den Tod auf das Jahr 6 v. Chr. an, wobei er eigentlich erst im Jahre 4 verstarb.

So wissen wir auch nicht wirklich, wann Jesus mit seiner Mission begann, wie lange sie dauerte und auch nicht wirklich wann er am Kreuz starb. Zu allen dort genannten Ereignissen gibt es außerbiblische Daten, die Ungereimtheiten in sich tragen.

Daten wie der 25. Dezember, der 6. Januar, der 25. März usw. sind mir einfach zu vordergründig, als dass sie ein tragbares Datum darstellen dürften. Dagegen spricht schon die Art und Weiße, wie sie berechnet und begründet wurden. Ja und da sind auch noch die unzähligen Bezüge zum Alten Testament, die mich auch ins Grübeln bringen.

Lukas setzt in seinem Evangelium ja auch nur einen Rahmen, ohne auf ein konkretes Datum einzugehen. Wie ich Lukas kenne, hätte er es sich nicht nehmen lassen, zumindest den Monat des Geburtstages zu nennen. Ich denke, dass Jesus selbst nicht wusste, wann er geboren wurde, was in jener Zeit nicht ungewöhnlich gewesen wäre.

Eventuell sollten wir uns also einfach nur über die beschauliche Geschichte zu Weihnachten freuen?



Merlin

 

[parsival]

Ich denke, dass Lukas die magere Geburtstagsgeschichte von Matthaus etwas zu wenig war. Mehr als ein geschätztes Alter von dreißig Jahren und seine Heimatstadt Nazareth dürften da sicherlich nicht vorhanden gewesen sein. Also suchte er da ein paar reale Fakten, mit denen er der Geschichte etwas mehr Glaubwürdigkeit verleihen wollte.

was die sache noch komplizierter macht ist ja, dass lukas und matthäus
zwei völlig unterschiedlichen geburtsgeschichten schildern, die sich unmöglich
auf dasselbe kind beziehen können. auch die stammbäume die beide anführen
sind so unterschiedlich, dass sie sich ebenso wenig auf daselbe kind beziehen können.

jetzt kann man natürlich daraus folgern, dass sich jemand der beiden irgend etwas zusammengereimt hat.
dann verlieren aber die evangelien jegliche glaubwürdigkeit, weil man dann gar nicht mehr wissen kann
was fakt war und was zusammengereimt wurde.

oder man geht davon aus - man kann es ja zunächst als arbeitshypothese annehmen- dass es sich zunächst tatsächlich um
zwei unterschiedlichen jesuskinder gehandelt hat.

mit diesem thema hatte ich mich am anfang in das forum überhaupt eingeschaltet( im dezember des vergangenen jahres)
und darauf hingewiesen, dass der eine lukanische jesus aus der nathanischen linie des hauses david abstammte.
der andere, von dem matthäus berichtet dagegen, aus der salomonischen linie desselben hauses david.

es gibt noch viele details die so erst verständlich werden.
das lukanische kind war ein einzelkind und die mutter eine sehr junge frau.
das kind von dem matthäus berichtet dagegen, hatte vier brüder und einige schwestern.
die mutter dieses kindes war auch nicht mehr so ganz jung und die ganze familie lebte
in dem judäischen betlehem. diese familie war es auch, die von der königlichen linie ( salomo) des hauses david
abstamme. zu diesem kind kommen auch entsprechend die weisen priesterkönige aus dem orient.

die andere, nathanische linie, von der die lukanische familie abstammte war eine priesterliche linie.
entsprechend werden sie auch von den "hirten" besucht...

 

[DruideMerlin]

dass es nicht so gewesen sein kann. es gibt in den evangelien jedenfalls keine gegenteiligen
angaben, die diesen schluss nahelegen.

Das gegenteilige Argument liegt bei Lukas in Vers 2[8] indem dort die Hirten nächtens die Schafe auf der Weide hüteten. Auch in der Levante kann es zu dieser Jahreszeit sehr kalt werden, so dass die Schafe ins Haus gebracht wurden.

Unabhängig davon fand in diesem Monat auch kein Zensus statt, sondern im März (römischer Jahresbeginn mit 10 Monaten).

Merlin

 

[parsival]

ich habe vor kurzem eine der wenigen nicht-anthroposophischen *
quellen gefunden, die das was ich hier meine ernsthaft thematisieren:

Frage: "Warum ist Jesu Genealogie in Matthäus und Lukas so unterschiedlich?"

Antwort: Der Stammbaum Jesu kommt an zwei Stellen in der Schrift vor: in Matthäus 1 und in Lukas 3,23-38. Matthäus verfolgt den Stammbaum Jesu zurück bis auf Abraham. Lukas verfolgt den Stammbaum Jesu zurück bis auf Adam. Trotzdem sprechen gute Gründe für die Annahme, dass Matthäus und Lukas letztlich ganz unterschiedliche Stammbäume im Auge behalten. Zum Beispiel gibt Matthäus den Vater von Josef als Jakob an (Matthäus 1,16), wobei Lukas den Vater von Josef als Eli (Lukas 3,23) angibt. Matthäus verfolgt die Linie über Davids Sohn Salomo (Matthäus 1,6) und Lukas über Davids Sohn Nathan (Lukas 3,31). Tatsächlich sind den Stammbäumen von David bis Jesus nur zwei Namen gemeinsam: Serubbabel und Schealtiël (Matthäus 1,12; Lukas 3,27).

Manche behaupten, dass diese Unterschiede Beweise für Fehler in der Bibel seien. Die Juden waren jedoch übergenaue Schriftführer, insbesondere wenn es um Stammbäume ging. Es ist unvorstellbar, dass Matthäus und Lukas zwei ganz unterschiedliche Stammbäume derselben Linie darstellen konnten.

hier bitte weiterlesen
https://www.gotquestions.org/Deutsch/Jesus-Genealogie.html

* durch die anthroposophischen quellen kann die sache zwar erst
sinnvoll aufgelöst werden, aber zu diesen quellen hat nunmal nicht jeder zugang.
nicht weil nicht jeder einen solchen haben kann, sondern weil es nicht jeder selbst auch einfach will.

 

[parsival]

Das gegenteilige Argument liegt bei Lukas in Vers 2[8] indem dort die Hirten nächtens die Schafe auf der Weide hüteten. Auch in der Levante kann es zu dieser Jahreszeit sehr kalt werden, so dass die Schafe ins Haus gebracht wurden.

das ist möglich aber nicht zwingend.

Unabhängig davon fand in diesem Monat auch kein Zensus statt, sondern im März (römischer Jahresbeginn mit 10 Monaten)

echt jetzt? dann schau dir mal den jüdischen kalender genau an, wann da das jahr anfängt.
heute morgen habe ich eine graifk dazu gepostet.

und wo steht überhaupt, dass der zensus derzeit am jahresbeginn lag?

 

[DruideMerlin]

was die sache noch komplizierter macht ist ja, dass lukas und matthäus
zwei völlig unterschiedlichen geburtsgeschichten schildern, die sich unmöglich
auf dasselbe kind beziehen können. auch die stammbäume die beide anführen
sind so unterschiedlich, dass sie sich ebenso wenig auf daselbe kind beziehen können.

Die Unterschiede in den Evangelien liegt in der jeweiligen Motivation der Verfasser begründet:

Matthäus nahm über weite Strecken den Faden von Markus auf, ergänzte und erweiterte sein Evangelium. Vermutlich griff er dazu auch auf eine bestehende Sprüchesammlung zurück. Diese Texte fasst er dann als die Bergpredigt zusammen. In dieser Predigt sollte der Willen Gottes neu definiert und dargestellt werden. Wenn man so will eine Neuausrichtung der jüdischen Moral und deren Gesetzte.

Matthäus erweiterte zudem sein eigenes Evangelium mit der Auferstehung, die anfänglich bei Markus noch fehlte. Wichtig war ihm auch die Herkunft Jesus, um dessen Reputation als Messias deutlicher darzustellen. Deshalb fügte er die Stammlinie Jesus und dessen Geburtsgeschichte mit ein. Aus all diesen Gründen dürfte der Verfasser ein Jude gewesen sein.

Lukas Werke zeigen, dass er sehr gebildet war und einen gehobenen griechischen Schreibstil pflegte. Auch er nahm den Text von Matthäus auf, erweiterte und ergänzte ihn aber mit Details, um dem Ganzen einen Anstrich eines Tatsachenberichtes zu geben.

Auch Lukas lag die Moral am Herzen, aber mehr im Sinne der Nächsten- und Feindesliebe. So fand auch nur bei ihm die Geschichte vom Samariter ihren Platz. Er schildert Jesus als einen Heilsbringer derer, die am Rande der Gesellschaft leben mussten. Also als einen gütigen Jesus, der den Menschen zugewandt war.

Merlin

 

[parsival]

Die Unterschiede in den Evangelien liegt in der jeweiligen Motivation der Verfasser begründet:

Matthäus nahm über weite Strecken den Faden von Markus auf, ergänzte und erweiterte sein Evangelium. Vermutlich griff er dazu auch auf eine bestehende Sprüchesammlung zurück. Diese Texte fasst er dann als die Bergpredigt zusammen. In dieser Predigt sollte der Willen Gottes neu definiert und dargestellt werden. Wenn man so will eine Neuausrichtung der jüdischen Moral und deren Gesetzte.

Matthäus erweiterte zudem sein eigenes Evangelium mit der Auferstehung, die anfänglich bei Markus noch fehlte. Wichtig war ihm auch die Herkunft Jesus, um dessen Reputation als Messias deutlicher darzustellen. Deshalb fügte er die Stammlinie Jesus und dessen Geburtsgeschichte mit ein. Aus all diesen Gründen dürfte der Verfasser ein Jude gewesen sein.

Lukas Werke zeigen, dass er sehr gebildet war und einen gehobenen griechischen Schreibstil pflegte. Auch er nahm den Text von Matthäus auf, erweiterte und ergänzte ihn aber mit Details, um dem Ganzen einen Anstrich eines Tatsachenberichtes zu geben.

also haben sie sich deiner ansicht nach etwas zusammengereimt.
wenn ich aber so sehe, wie du hier dinge behauptest, als wären es
unbestreitbaren fakten, die sich aber näher besehen alles andere als solche herausstellen,
dann fühle ich mich zu der annahme gedrängt, dass du es bist der sich aus dem was er
nicht versteht einiges zusammenreimt, das sich- näher besehen eben- als nicht haltbar erweist.

 

[parsival]

ich verstehe auch nicht jede einzelne stelle.
wenn ich aber an eine solche stelle komme, dann fange ich nicht an darüber zu spekulieren,
sondern lasse sie erstmal stehen. irgendwann erschliessen sich mir dann auch neue gesichtspunkte,
die mir das was ich zuvor nicht verstand verständlich werden lassen.
und zwar immer aus dem gesamtzusammenhang heraus.

lukas war ein griechisch gebildeter arzt und schüler des paulus.
matthäus dagegen ein jünger des jesus, der ganz eng zu der jüdischen tradition
stand. er ist es von allen, der am meisten den zusammenhang des christus jesus
zu der jüdischen überlieferung geltend macht.
beide schildern vor allem das leben jesu. der eine des nathanischen- der andere des salomonischen.

markus wiederum war ein schüler des petrus. sowohl dieser als auch johannes schildern vor allem die menschwerdung
des logos oder christus. bzw. legen den schwerpunkt der erzählung darauf.

um sich ein bild des ganzen zu machen, muss man einfach diese vier unterschiedlichen
perspektiven der erzählung berücksichtigen. und nicht gegeneinander auszuspielen versuchen.