Wer ist Jesus Christus?

[DruideMerlin]

Servus Merlin,

aufgrund seiner Übersetzung es ist offensichtlich,
dass Luther auch mit der Definition der neuen wahren Juden einverstanden war,
wie die Christen mitten des 2en Jahrhundert durch die sogenannte Briefe Paulus an die Romer erfunden haben :

2:28 Denn das ist nicht ein Jude, der auswendig ein Jude ist,
auch ist das nicht eine Beschneidung, die auswendig am Fleisch geschieht;
2:29 sondern das ist ein Jude, der's inwendig verborgen ist, und die Beschneidung des Herzens (die Christen) ist eine Beschneidung, die im Geist und nicht im Buchstaben (damit ist das Jüdische Gesetz gemeint) geschieht...

Hallo Anadi,

der Brief an die Römer wurde bereits nach dem ersten Konzil in Jerusalem geschrieben. Schwerpunkt war dabei die Missionierung der Heiden. Während sich die nur aus Juden bestehende Jerusalemer Gemeinde gegen eine Missionierung der Heiden aussprach, setzte sich Paulus für die Heiden ein.

Es war zunächst so, dass eine Heide nur zur Gemeinschaft Jesus gehören konnte, wenn er sich zur jüdischen Tradition bekannte. Das bedeutet, dass er auch nach deren Gesetze Gottes lebte und befolgte.

Gerade dem Gesetz der Beschneidung und der Reinheitsgebote zu den Speisen wollten jedoch viel Heiden nicht folgen. In diesem Konzil (ca. 49 n. Chr.) einigte man sich dann, indem man zwischen den Heiden- und den Judenchristen unterschied. Damit kam es dann also zur ersten Aufspaltung im Christentum.

Damit wird auch klar, warum Paulus diesen Brief nach Rom sandte. Es ging also nicht darum, dass die Heidenchristen die besseren Juden wären, sondern um die Begründung, warum die Heiden auch ohne Beschneidung „Juden“ sein können.

Ende des 2. Jahrhunderts war dieses Thema schon lange keines mehr, denn die Judenchristen waren da bereits so gut wie nicht mehr existent. Die Gründe dazu lagen in der Zerstreuung der Juden in die Diaspora nach den Jüdischen Kriegen.

Der Brief an die Römer gehört jedenfalls zu jenen, die auch Paulus zugesprochen werden. Diese Briefe waren zunächst auch die ersten Quellen, auf die sich die Gemeinden in der Diaspora stützen konnten.

(Merlin, gemeinfrei)


Merlin

 

[DruideMerlin]

Krippe steht für:

• eine Futterstelle für Nutzvieh in Ställen oder für das Wild im Freien, siehe Raufe bzw. Trog (Behälter)

https://de.wikipedia.org/wiki/Krippe

Damit hat der Schreiber von Wiki schon recht. Es ist nur so, dass man sich auch in unserer Region noch über lange Zeit auf Stroh gebettet hatte. In Kinderbetten wurde da häufig Haferstroh verwendet. An diese Praxis kann ich mich sogar noch selbst aus dem Mangel in den Kriegsjahren erinnern.

da es aber winter war, würde jeder vernünftige mensch annehmen dass sie um ein kind zu gebären nicht gerade ins freie gingen, sondern im stall blieben, wo es nicht ganz so kalt war wie im freien.

In den Evangelien steht nichts davon, dass Jesus im Winter geboren worden sei. Wenn man Lukas folgt, müsste er im August oder September geboren worden sein.

Zudem wird davon geschrieben, dass die Hirten bei ihren Schafen auf dem Feld waren. Auch in Israel kann es im Winter sehr kalt werden, also wären die Schafe im Haus geblieben und nicht auf der Weide.

Ja und letztlich wurde ursprünglich die Geburt Jesus am 25. März gefeiert und in einigen Kirchen am 6. Januar. All diese Daten orientieren sich jedoch am Lauf der Jahreszeiten.

on diesem judäischen bethlehem nach ägypten flohen ...

Die Familie ist nicht nach Ägypten geflohen, denn damit wird lediglich ein Bezug zum Auszug aus Ägypten hergestellt werden. Es soll mit der Geburt Jesus auch ein neuer Bund mit Gott angekündigt werden:

Matthäus 2[14] Und er (Joseph) stand auf und nahm das Kindlein und seine Mutter zu sich bei der Nacht und flüchtete ins Ägypterland.

[15] Und blieb da bis nach dem Tod des Herodes, auf dass sich erfüllt werde, was der Herr durch den Propheten (Hosea) gesagt hat, der da spricht: „Aus Ägypten habe ich meinen Sohn gerufen.“

Hosea 11[1] Da Israel jung war, hatte ich (Gott) ihn lieb und rief ihn, meinen Sohn, aus Ägypten.


Merlin

 

[parsival]

Damit hat der Schreiber von Wiki schon recht. Es ist nur so, dass man sich auch in unserer Region noch über lange Zeit auf Stroh gebettet hatte. In Kinderbetten wurde da häufig Haferstroh verwendet. An diese Praxis kann ich mich sogar noch selbst aus dem Mangel in den Kriegsjahren erinnern.

das hat man aber nicht " krippe " genannt.

In den Evangelien steht nichts davon, dass Jesus im Winter geboren worden sei. Wenn man Lukas folgt, müsste er im August oder September geboren worden sein.

und wie kommst du darauf? welchen hinweis gibt es dazu?

Ja und letztlich wurde ursprünglich die Geburt Jesus am 25. März gefeiert und in einigen Kirchen am 6. Januar. All diese Daten orientieren sich jedoch am Lauf der Jahreszeiten.

dito, hast du dafür irgendwelche verifizierbare belege?

Die Familie ist nicht nach Ägypten geflohen, denn damit wird lediglich ein Bezug zum Auszug aus Ägypten hergestellt werden. Es soll mit der Geburt Jesus auch ein neuer Bund mit Gott angekündigt werden:

Matthäus 2[14] Und er (Joseph) stand auf und nahm das Kindlein und seine Mutter zu sich bei der Nacht und flüchtete ins Ägypterland.

[15] Und blieb da bis nach dem Tod des Herodes, auf dass sich erfüllt werde, was der Herr durch den Propheten (Hosea) gesagt hat, der da spricht: „Aus Ägypten habe ich meinen Sohn gerufen.“

Hosea 11[1] Da Israel jung war, hatte ich (Gott) ihn lieb und rief ihn, meinen Sohn, aus Ägypten.

das ist aber nicht lauter, denn es bedeutet, dass du mit zweierlei mass misst.

oben, wo es darum ging, dass der jesus in einem stall geboren sei, da hast du
dich auf die geschriebenen worte berufen und zwar buchstäblich. nämlich dass da nicht
buchstäblich etwas von " stall" steht, obwohl es aus dem gesamtzusammenhang nahe liegt.

hier wo ausdrücklich wörtlich und buchstäblich von der flucht nach ägypten die rede ist und auch von einer rückkehr,
da willst du es als blossen (symbolischen) bezug zum alten testament verstanden wissen.

der "bezug" zum alten testament ergibt sich allerdings nur, wenn es die flucht nach ägypten und die rückkehrvon da
auch tatsächlich gab.
was für ein "bezug" wäre es sonst, wenn es sich nicht ereignet hätte?
dann wäre es nämlich eine blosse phrase.
tatsächlich ist es auch kein blosser " bezug" sondern die erfüllung der worte aus dem alten testament.

 

[DruideMerlin]

nach google maps wären es luftlinie gerade mal 11 km.
aber das ist nicht die stadt davids und da hatte der herodes auch keine paläste.

Natürlich war Betlehem die Stadt Davids, in deren mittelbaren Nähe Herodes mit seinen beiden Palästen und einer Festung sein Herodium errichtete. Die Ausgrabungsstätte von Herodium liegt ca. 5,3 km südöstlich von Bethlehem entfernt und ist in Google auch gut sichtbar:

https://www.google.de/maps/place/He...a17783e286e!8m2!3d31.665718!4d35.241717?hl=de

Es wäre auch so kein Umweg gewesen, denn Nazareth lag an der gleichen Fernstraße die direkt über Jerusalem – Bethlehem – Hebron bis nach Ägypten führte. Der Abschnitt von Bethlehem – Hebron bis nach Beerscheba gestaltete sich jedoch wegen der Berge sehr mühsam.

Anderseits müsste man sich fragen, warum die hochschwangere Maria überhaupt mit nach Betlehem gezogen war. Zu einem Zensus mussten eigentlich nur die Familienvorstände persönlich erscheinen. Es hätte also gereicht, wenn Josef alleine nach Betlehem gegangen wäre. Der Zensus wurde meist im August abgehalten, dazu würde also auch die Geburt Jesus in diesem Monat passen.

Ich denke, dass hier Lukas möglich Eckdaten in seine Geburtsgeschichte mit einfließen ließ. Das hatte er auch andere Stelle gerne getan, um damit dem Ganzen einen realen Anstrich zu verleihen.


Merlin

 

[parsival]

Anderseits müsste man sich fragen, warum die hochschwangere Maria überhaupt mit nach Betlehem gezogen war.

es war nur jene aus dem lukas evangelium die mit nach bethlehem ging.
die andere, aus dem matthäus evangelium wohnte ja schon dort.

Zu einem Zensus mussten eigentlich nur die Familienvorstände persönlich erscheinen. Es hätte also gereicht, wenn Josef alleine nach Betlehem gegangen wäre. Der Zensus wurde meist im August abgehalten, dazu würde also auch die Geburt Jesus in diesem Monat passen.

hast du dafür auch belege?
im lukas evangelium steht jedenfalls:

Jesu Geburt
1 Es begab sich aber zu der Zeit, dass ein Gebot von dem Kaiser Augustus ausging, dass alle Welt geschätzt würde. 2 Und diese Schätzung war die allererste und geschah zur Zeit, da Quirinius Statthalter in Syrien war. 3 Und jedermann ging, dass er sich schätzen ließe, ein jeglicher in seine Stadt. 4 Da machte sich auf auch Josef aus Galiläa, aus der Stadt Nazareth, in das judäische Land zur Stadt Davids, die da heißt Bethlehem, darum dass er von dem Hause und Geschlechte Davids war, 5 auf dass er sich schätzen ließe mit Maria, seinem vertrauten Weibe; die war schwanger. luk 2

entweder man nimmt da alles wörtlich, oder überhaupt nichts.
wörtlich ist allerdings nicht immer gleich buchstäblich.


bei dem jesus aus dem matthäus evangelium ist übrigens gar nicht von einem zensus die rede.
und bei dem aus dem lukas evangelium nicht von einer verfolgung durch herodes.

das erklärt sich durch den zeitunterschied bezüglich der geburt beider jesuskinder, die offensichtlich nicht zur gleichen zeit geboren sind.

 

[DruideMerlin]

und wie kommst du darauf? welchen hinweis gibt es dazu?

Vor einiger Zeit hatte ich dazu schon einmal einen Beitrag geschrieben, damit Du nicht lange suchen musst, stelle ich ihn Dir einfach nochmals ein:

Zitat Merlin:

Die einzige Quelle, die einen Beitrag zum Geburtsdatum liefern könnte, wäre das Evangelium nach Lukas.

Zunächst erzählt Lukas die Geschichte von Zacharias und Elisabeth in Verbindung mit Johannes dem Täufer. Bei Lukas 1[5] wird berichtet, dass Zacharias ein Priester der Ordnung Aiba gewesen war und ihm bei seinem Tun im Tempel ein Engel erschienen sei, der ihm eröffnete, dass seine Frau schwanger werden würde:

Lukas 1 [23] Und es begab sich, da die Zeit seines Amtes aus war (Zacharias), ging er heim in sein Haus [24] und nach den Tagen ward sein Weib Elisabeth schwanger und verbarg sich 5 Monate.

Dazu muss man wissen, dass die Amtszeiten der Tempelpriester nach einem jährlichen Turnus festgelegt wurden. Man weiß, dass die Amtszeit der Aiba von Juli bis August dauerte.

Lukas erzählt dann in 1[26],[39-41], wie Maria nach 5 Monaten zu ihrer verwandten Elisabeth reist und dort bemerkte, dass sie ebenfalls schwanger sei. Wenn man das nun nachrechnet, könnte also Jesus im Dezember gezeugt worden sein. Nach diesen Eckdaten dürfte somit die Geburt Jesus in den Monaten August/September gelegen haben.

Johannes:
Sept.(1)...Okt.(2)...Nov.(3)...Dez.(4)...Jan.(5)...Feb.(6)...Mrz.(7)...Apr.(8)...Mai(9)

Jesus:
.....................................................(1)..........(2)...........(3)..........(4)...........(5)..........(6)...Juni(7)...Juli(8)...Aug.(9)

Ich denke, dass selbst Jesus sein Geburtsdatum nicht genau kannte und Lukas die Geburtsgeschichte lediglich in einen vagen zeitlichen Rahmen gestellt hatte. Zeitliche Angaben aus dem Altertum sind ohnehin ein großes Problem, weil es da noch keine verbindliche Zeitrechnung gab.


Merlin

 

[parsival]

Es wäre auch so kein Umweg gewesen, denn Nazareth lag an der gleichen Fernstraße die direkt über Jerusalem – Bethlehem – Hebron bis nach Ägypten führte. Der Abschnitt von Bethlehem – Hebron bis nach Beerscheba gestaltete sich jedoch wegen der Berge sehr mühsam.

ein umweg wäre es gewesen, wenn die lukanischen eltern
zu ihrer rückkehr von bethlehem in galiläa nach nazareth zuerst noch nach jerusalem zum tempel gepilgert wären,
um das kind da weihen zu lassen und dann erst wieder nach nazareth zurück gekehrt wären.
da es sich aber um das judäische betlehem handelt war dieser umweg nicht nötig, weil auf dem weg von nazareth nach dem judäischen betlehem
jerusalem auf dem weg liegt.

 

[parsival]

Dazu muss man wissen, dass die Amtszeiten der Tempelpriester nach einem jährlichen Turnus festgelegt wurden. Man weiß, dass die Amtszeit der Aiba von Juli bis August dauerte.

und woher " weiss man das" ? besonders im fall von zaracharias?
das muss man ganz genau wissen, um solche gegen-behauptungen über den zeitpunkt der geburt aufstellen zu können.

Lukas erzählt dann in 1[26],[39-41], wie Maria nach 5 Monaten zu ihrer verwandten Elisabeth reist und dort bemerkte, dass sie ebenfalls schwanger sei.

wo genau steht, dass sie erst dort bemerkte das sie schwanger war?

im lukas evangelium steht lediglich:

Die Ankündigung der Geburt Jesu
26 Und im sechsten Monat wurde der Engel Gabriel von Gott gesandt in eine Stadt in Galiläa, die heißt Nazareth, 27 zu einer Jungfrau, die vertraut war einem Mann mit Namen Josef vom Hause David; und die Jungfrau hieß Maria.

dann einige absätze weiter:

36 Und siehe, Elisabeth, deine Verwandte, ist auch schwanger mit einem Sohn, in ihrem Alter, und ist jetzt im sechsten Monat, sie, von der man sagt, dass sie unfruchtbar sei.

und :

39 Maria aber machte sich auf in diesen Tagen und ging eilends in das Gebirge zu einer Stadt in Juda 40 und kam in das Haus des Zacharias und begrüßte Elisabeth. 41 Und es begab sich, als Elisabeth den Gruß Marias hörte, hüpfte das Kind in ihrem Leibe. Und Elisabeth wurde vom Heiligen Geist erfüllt 42 und rief laut und sprach: Gesegnet bist du unter den Frauen, und gesegnet ist die Frucht deines Leibes! 43 Und wie geschieht mir, dass die Mutter meines Herrn zu mir kommt? 44 Denn siehe, als ich die Stimme deines Grußes hörte, hüpfte das Kind vor Freude in meinem Leibe. luk. 1

daraus geht leiglich hervor, dass die lukanische mutter bei ihrem besuch der elisabeth schon schwanger,
und die elisabeth hochschwanger war.

Wenn man das nun nachrechnet, könnte also Jesus im Dezember gezeugt worden sein. Nach diesen Eckdaten dürfte somit die Geburt Jesus in den Monaten August/September gelegen haben

nun ja, bevor man nachrechnet braucht es erstmal die genauen eckdaten.
im lukas evangelium steht nunmal nichts davon, in welchen monaten der zacharias seinen dienst zu verrichten hatte.
woher weisst du es? und wie sicher ist das belegt?

 

[Syrius]

Lieber Syrius,

da wäre ich mir nicht so sicher, denn es steht nirgendwo, dass es ein Stall gewesen sei. So auch nicht in den griechischen Texten:

Lukas 2[7) Und sie gebar ihren ersten Sohn und wickelte ihn in Windel und legte ihn in eine Krippe (φατνη /fatni); denn sie hatten keinen Raum (τοπος/Ort/Gästezimmer) in der Herberge (κατάλυμα/Unterkunft jedoch keine Herberge).

Matthäus 2[11] und gingen in das Haus und fanden das Kindlein mit Maria, seiner Mutter, fielen nieder und beteten es an ...


Merlin

Lieber Merlin,

Du hast recht, es war natürlich nicht ein Stall in unserem Sinn, wo die Krippe zwischen Traktoren, Heuwendern und Tieren stand.

Es war eine Art Felsvorsprung oder so ähnlich, eventuell mit wenigen Brettern verbessert, wo das Vieh glegentlich unterstand.

Aber, die genaue Beschreibung findest Du nicht in den Schriften. Nicht nur was in den Schriften steht ist wahr.

lg
Syrius

 

[ELi7]

Wer ist Jesus Christus?

Ich denke, dass selbst Jesus sein Geburtsdatum nicht genau kannte und Lukas die Geburtsgeschichte lediglich in einen vagen zeitlichen Rahmen gestellt hatte. Zeitliche Angaben aus dem Altertum sind ohnehin ein großes Problem, weil es da noch keine verbindliche Zeitrechnung gab.

nun ja, bevor man nachrechnet braucht es erstmal die genauen eckdaten.
im lukas evangelium steht nunmal nichts davon, in welchen monaten der zacharias seinen dienst zu verrichten hatte.

Du hast recht, es war natürlich nicht ein Stall in unserem Sinn, wo die Krippe zwischen Traktoren, Heuwendern und Tieren stand.
Es war eine Art Felsvorsprung oder so ähnlich, eventuell mit wenigen Brettern verbessert, wo das Vieh glegentlich unterstand.
Aber, die genaue Beschreibung findest Du nicht in den Schriften. Nicht nur was in den Schriften steht ist wahr.

Da wird nach Geburtsdaten, genauen Eckdaten und Wahrheiten an Felsvorsprüngen gesucht, wo doch die einzige Wahrheit, die wirklich zählt, diejenige ist, die im eigenen Herzen gespürt werden kann.

Jesus lebt - jetzt - in seinem Eigentum, dem Geist im Herzen des Menschen, oder er lebt nicht dort, und dann ist es finster. Wer das nicht begreifen kann oder zumindest danach strebt, es zu begreifen, der wird es auch nie mit seinem Verstand verstehen können
ELi
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