Ist das Universum wirklich unendlich?

[Reiner]

Ich glaube nicht, das es im Universum Chaos gibt. Das Chaos existiert nur im Vergleich zu dem was wir als Ordnung sehen. Das ist schon unter uns Menschen so. Der eine findet etwas von jemand anderen chaotisch, aber in Wirklichkeit ist es nur eine Ordnung, die sich mit anderen Regeln beschreiben lässt.

Beispiel: Jemand hat eine Liste mit Namen alphabetisch geordnet. Ein Anderer hat auch eine Liste mit den gleichen Namen, aber nach Geburtstagen geordnet. Dann ist die 2. Liste aus der Sicht des Ersten, chaotisch und scheinbar zufällig angeordnet. Trotzdem haben beide Listen eine Ordnung.

Ich glaube nicht, dass unser Universum weder kompliziert und chaotisch war, noch ist. Es ist für uns nur nicht überschaubar und vorhersehbar. Für uns mögen sich die Moleküle in einem Glas Wasser chaotisch durcheinander bewegen und dabei zufällige geometrische Formen bilden, aber für das Universum nicht.

Ich denke dabei aber nicht an einem Plan, der den Aufbau vorherbestimmt, oder festgelegt hat. Es entwickelt sich einfach! Ähnlich wie ein neurales Netzwerk im Gehirn eines Menschen. Für dieses gibt es nämlich auch keinen Bauplan. Es ist nicht in der DNA gespeichert, weil diese nicht mal annährend genug Speicherplatz hätte. Trotzdem entwickelt es sich nicht zufällig (chaotisch), sonst würde es nicht funktionieren.

 

[Wellenspiel]

Warum sollten sich Chaos und Ordnung überhaupt widersprechen?
Ordnung ist nur ein Verstehen, Chaos ein Nicht-Verstehen …

 

[DruideMerlin]

Ich glaube nicht, das es im Universum Chaos gibt. Das Chaos existiert nur im Vergleich zu dem was wir als Ordnung sehen. Das ist schon unter uns Menschen so. Der eine findet etwas von jemand anderen chaotisch, aber in Wirklichkeit ist es nur eine Ordnung, die sich mit anderen Regeln beschreiben lässt.

Beispiel: Jemand hat eine Liste mit Namen alphabetisch geordnet. Ein Anderer hat auch eine Liste mit den gleichen Namen, aber nach Geburtstagen geordnet. Dann ist die 2. Liste aus der Sicht des Ersten, chaotisch und scheinbar zufällig angeordnet. Trotzdem haben beide Listen eine Ordnung.

Ich glaube nicht, dass unser Universum weder kompliziert und chaotisch war, noch ist. Es ist für uns nur nicht überschaubar und vorhersehbar. Für uns mögen sich die Moleküle in einem Glas Wasser chaotisch durcheinander bewegen und dabei zufällige geometrische Formen bilden, aber für das Universum nicht.

Ich denke dabei aber nicht an einem Plan, der den Aufbau vorherbestimmt, oder festgelegt hat. Es entwickelt sich einfach! Ähnlich wie ein neurales Netzwerk im Gehirn eines Menschen. Für dieses gibt es nämlich auch keinen Bauplan. Es ist nicht in der DNA gespeichert, weil diese nicht mal annährend genug Speicherplatz hätte. Trotzdem entwickelt es sich nicht zufällig (chaotisch), sonst würde es nicht funktionieren.

Lieber Reiner,

was hat denn die Struktur des Gehirns mit dem Universum zu tun? Ein Säugling kommt nicht mit einem leeren Kopf auf die Welt, in dem sich dann rein zufällig bei allen Menschen an den gleichen Stellen ganz bestimmte Areale entwickeln. Die Architektur des Gehirns ist bei der Geburt eines Säuglings zumindest rudimentär vorhanden.

Ja und die unterschiedlichen Neuronen entstehen auch nicht an einer beliebigen Stelle, sondern in einem für sie festgelegten Areal. Der Bauplan dazu steckt in den Genen und Chromosomen und diese Architektur bestimmt dann unser Wesen und auch unser Denken. Wie anders könnte denn sonst unsere Art entstanden sein? Mündliches Weitergeben oder Vorleben würde dazu jedenfalls nicht ausreichen.

Im Raum ist es hingegen völlig gleichgültig ob die Erde die Sonne umkreist und ob die Erde einen oder mehrere Monde hat. Es ist in diesem System auch völlig irrelevant, ob es dort Leben gibt oder nicht, geschweige Menschen.

Universum ex- und implodieren oder kollidiren ständig irgendwelche Sterne oder ganze Galaxien. Sie werden pulverisiert, in Gase aufgelöst, in Energie umgewandelt, um daraus neue Sterne und Galaxien zu gebären oder von den Monstern Schwarze Löcher aufgefressen zu werden. Ich denke, dass man diesen Zustand allgemein als Chaos bezeichnen kann. Man kann das sicherlich anders nennen, aber damit wird sich im Universum bestimmt nichts ändern.

Es gibt für das Universum keinen Sinn oder einen großen Plan, so wird alles aus dem Chaos geboren und endet auch wieder darin. So wird auch die Erde spätestens dann wieder verschwinden, wenn sich die Sonne in ihrem Todeskampf zu einem roten Riesen aufbläht und sie verschlingt. Es lauern da aber noch viele andere böse Überraschungen in der Dunkelheit, mit denen unser Planet ins Chaos stürzen und zu einem früheren Ende führen könnten (zumindest für uns Menschen).

Wurde bei den alten Griechen nicht auch Chronos aus dem Chaos geboren, um als Schöpfergott die Welt zu erschaffen? Ganz so unrecht hatten sie also nicht.


Merlin

 

[Hellequin]

Hoffentlich lesen hier keine Wissenschaftler mit. Die meisten würden sich kaputtlachen, aber man kann nicht ausschließen, dass der eine oder andere stattdessen eine Karriere als Massenmörder in Betracht zöge. Aus purer Verzweiflung.

 

[Reiner]

Ein Säugling kommt nicht mit einem leeren Kopf auf die Welt, in dem sich dann rein zufällig bei allen Menschen an den gleichen Stellen ganz bestimmte Areale entwickeln. Die Architektur des Gehirns ist bei der Geburt eines Säuglings zumindest rudimentär vorhanden.

Ja und die unterschiedlichen Neuronen entstehen auch nicht an einer beliebigen Stelle, sondern in einem für sie festgelegten Areal. Der Bauplan dazu steckt in den Genen und Chromosomen und diese Architektur bestimmt dann unser Wesen und auch unser Denken. Wie anders könnte denn sonst unsere Art entstanden sein? Mündliches Weitergeben oder Vorleben würde dazu jedenfalls nicht ausreichen.

Im Bauplan DNA ist nur festgelegt, wie ein Gehirn und dessen Komponenten, z.B. Neuronen aufgebaut sind. Für die Struktur des neuralen Zetzwerks (welche Zellen wie miteinander Vernetzt sind), gibt es keinen Plan. Das könnte man in der begrenzten Speicherkapazität der DNA nicht unterbringen. Das neurale Netzwerk entwickelt sich solange wir leben. Es entwickelt sich nicht nach einem Plan, sondern nach einfachen "Prinzipien, der Natur". Es gibt also keinen Schaltplan für die Vernetzung von Beispielsweise der Nervenzellen von Armen, Händen, Beinen, Füßen..., was genau wo im Gehirn verbunden ist. Eine neurale Netzwerkverbindung, wird erst dann gebildet, wenn immer wieder das gleiche Nervensignal ankommt. Darum müssen wir auch erst die Koordination lernen. Werden Bereiche des Gehirns geschädigt (z.B. durch einem Schalganfall), kommen aber trotzdem noch die Signale im Gehirn an, so werden diese mit der Zeit wieder neu im Gehin vernetzt. Das Netzwerk entwickelt sich schon vor der Geburt. Das Ungeborene Gehirn lernt die Signale von Bewegungen und anderen bersits vorhandenen Sinnen, wie Geräusche usw. zu vernetzen. Dr. Spitzer erklärt das hier in dem Video sehr gut:

Auch die Proteinketten entstehen nicht zufällig, wie das Levinthal Paradox zeigt:
https://de.wikipedia.org/wiki/Levinthal-Paradox
Auch hierfür gibt es keinen Plan, sondern entwickelt sich aus ganz simplen Prinzipen der Natur.

Und auch Sterne, Planeten und Galaxien entwickeln sich nicht nach einem Plan, sondern aus ganz simplen Prinzipen der Natur.

Ob man es nun als Chaos bezeichenen möchte, ist wohl einfach eine Sache der individuellen Definition.

 

[Wellenspiel]

Da ich nicht an Zufälle glaube, ist m.M.n. auch jedes Chaos nur eine unerkannte Ordnung.

Im Raum ist es hingegen völlig gleichgültig ob die Erde die Sonne umkreist und ob die Erde einen oder mehrere Monde hat. Es ist in diesem System auch völlig irrelevant, ob es dort Leben gibt oder nicht, geschweige Menschen.

Könnte man meinen. Die Erde hat hier aber einen langen Prozess hinter sich und ist ein Symbiont der Sonne. Es ist nicht alles nur System, Mechanismus oder wie man es sonst nennen mag. All das ist Gedanke. In der Neutralität gibt es keine wirkliche Gültigkeit, aber Gleichgültigkeit ist das ebenfalls nicht, kann es nicht sein - das sind menschliche Züge, und kein Mensch steckt dahinter, ebenso wie Relevanz für uns, aber nicht für das Universum bedeutungsvoll sein mag.

 

[Ischariot]

Was hat denn die Struktur des Gehirns mit dem Universum zu tun?

War zwar nicht gefragt, aber weil's grad so schön zu Deiner Frage an @Reiner passt ...

Wirkt diese Struktur nicht wie ein neuronales Netzwerk? Geil, oder?

 

[McCoy]

Mit Tomaten fällt mir gerade kein Beispiel ein, darum was anderes: Wenn man nun auf einer unbewohnten Insel gestrandet währe. Und man würde Kokosnüsse am Strand so hinlegen, das sie die Buchstaben-Formen "SOS" bilden. So haben die Kokosnüsse wie die Tomaten, ebenfalls keine besonderen physikalischen Kräfte, oder Wechselwirkungen zueinader. Es sind nur Kokosnüsse, die jemand ausgesucht hat und in einer bestimmten Form hingelegt hat. Es sind und bleiben nur Kokosnüsse. Der Pilot aus einem darüberfliegenden Flugzeug, kann aber Informiert werden. Denn die Formation der Kokosnüsse informieren das Licht. Und das formierte Licht, informiert den Piloten. Es ist weder die Materie der Kokosnüsse, noch die Energie des Lichtes, sondern dessen Form, Gestalt (Geist-Raum), die zur physikalischen Wechselwirkung, das der Pilot hilft führt.

Gut, aber da steckt ja hauptsächlich Information drin, die von außerhalb kommt. Sowohl derjenige, der die Kokosnüsse in Form eines "SOS" auslegt, als auch der Pilot gehören einer Gesellschaft an, die sich auf bestimmte Buchstabensymbole und Notsignale geeinigt hat, beide haben Lesen und Schreiben gelernt. Ohne diese Voraussetzungen wäre es dem Piloten nicht möglich, den Hilferuf als solchen wahrzunehmen. Außerdem kommt - wie beim Dreieck - wieder der Mensch ins Spiel, der einer bestimmten Anordnung von Kokosnüssen einen speziellen Sinn zuordnet. Wenn ich in einer Wolke ein Gesicht zu erkennen glaube, dann entsteht dieses Gesicht in meinem Kopf, die Wolke ist einfach eine Wolke. Ohne Menschen sind doch auch Kokosnüsse, die ein "SOS" bilden, nur Kokosnüsse ohne weiteren Informationsgehalt.

 

[Reiner]

Gut, aber da steckt ja hauptsächlich Information drin, die von außerhalb kommt.

Die Information steckt in der Formation. Die Form ist geistiger Natur. Die Wechselwirkung, Interaktion, die Informierung ist energetischer Natur. Gesellschaft, Buchstaben, Notsignale, Botschaften... sind "Formen" (Geist). Genau so wie Wassermoleküle, die Strukturen bilden, oder ein Proton, das durch 3 Quarks geformt wird. Oder ein Sternensystem, durch Stern und Planeten, oder Eine Galaxie durch Sterne, oder durch Higgs Teilchen Gravitationsenergie. Das Prinzip ist das Gleiche, egal was alles dazwischen hängt, unmittelbar interagiert, oder ob wir was damit anfangen können, oder nicht. Es ist die Formation der Buchstaben "SOS", was Hilfe ermöglicht. Aus was diese geformt sind ist völlig egal. Mann könnte auch die Buchstaben "HILFE" mit den gleichen Materialien formieren. Dann wäre die Wahrscheinlichkeit auf Hilfe aber geringer, da die Form "Hilfe" in wenigeren Kulturformen vorkommt, als "SOS". Würde man aber garnichts formieren ginge die Wahrscheinlichkeit auf Hilfe unabhängig der Kulturform zu Null.

Wissenschaftlich ist eine Verbindung von seinen Bestandteilen, 2 Wasserstoff und einem Sauerstoff Atom, nur H20. Aber durch die Form, die diese Atome bilden ist es mehr als nur H2O. Es ist Wasser, mit ganz besonderen Eigenschaften. Der "Geist" des Wassers steckt in seiner Form. Das Wassermoleküle aufgrund seiner Form geometrische Formen bilden kann mag uninteressant sein, ist aber das gleiche Prinzip, das DNA-Stränge zusammenhält und diese für die Zellteilung auch wieder auflösen kann.

Energie selbst "ist" also nicht viel, wenn sie nicht Formiert ist, keine Gestalt bildet, "kein Geist besitzt", ist sie nichts weiter als nur Energie...

 

[McCoy]

Die Information steckt in der Formation.

Ja, aber doch nur, weil wir Menschen uns auf bestimmte Formationen als Symbole bzw. Informationsträger geeinigt haben. Ohne jemanden, der das "SOS" lesen und deuten kann, steckt dort doch keine Information drin, gibt es keinen Unterschied zu jeder beliebigen anderen Formation von Kokosnüssen.
Wenn ich um das "SOS" viele andere Kokosnüsse verstreue, ohne die ursprünglichen zu berühren oder zu bewegen, dann kann niemand mehr das Notsignal lesen obwohl die Formation ja noch vorhanden ist. Wo geht die Information denn dann hin, wenn sie in der Form an sich steckt, wie du meinst?

Genau so wie Wassermoleküle, die Strukturen bilden, oder ein Proton, das durch 3 Quarks geformt wird

Eben nicht genau so, denn Protonen und Wassermoleküle bilden sich ohne menschliches Zutun, weil bestimmte Formen eben energetisch günstiger sind als andere. Es gibt Gründe, warum die Natur diese Anordnungen "bevorzugt", während es ohne lesenden Piloten keinen Unterschied macht, ob die Kokosnüsse Buchstaben bilden, oder nicht.

Wissenschaftlich ist eine Verbindung von seinen Bestandteilen, 2 Wasserstoff und einem Sauerstoff Atom, nur H20. Aber durch die Form, die diese Atome bilden ist es mehr als nur H2O. Es ist Wasser, mit ganz besonderen Eigenschaften. Der "Geist" des Wassers steckt in seiner Form. Das Wassermoleküle aufgrund seiner Form geometrische Formen bilden kann mag uninteressant sein, ist aber das gleiche Prinzip, das DNA-Stränge zusammenhält und diese für die Zellteilung auch wieder auflösen kann.

Nun ja, darüber, ob Wasser mehr ist als H2O oder gar eine Art von Geist oder Gedächtnis besitzt (Homöopathie), gehen die Meinungen aber sehr weit auseinander. Ich denke eher, dass das nicht so ist. Und der Vergleich zu den wesentlich komplexeren DNA-Molekülen hinkt für mich auch etwas.

Energie selbst "ist" also nicht viel, wenn sie nicht Formiert ist, keine Gestalt bildet, "kein Geist besitzt", ist sie nichts weiter als nur Energie...

Aber die Modelle der Naturwissenschaften erklären doch schon eine ganze Menge mit Energie, die "nur" Energie ist. Worauf willst du eigentlich hinaus?