Kreuzestod Jesu

[fckw]

mir leuchtet heute viel mehr ein, wenn jemand von sich erzählt, dass das licht, dass die klarheit, dass die wunder, dass alles Neue und Erstaunliche zu ihm HERUNTER komme.

Die christlichen Mystiker sprechen davon, dass die Gnade Gottes nicht willentlich erwirkt werden kann. Gleichzeitig ist der Wille und Wunsch danach eine notwendige Voraussetzung, sie geschenkt zu erhalten.
Das macht Sinn.

Ich habe mir kürzlich übrigens deine Homepage angeschaut, Thomas. Kann einer sagen, es sei Gnade, die er empfangen habe? Oder kann er sagen, es sei sein eigener Wille gewesen? Spielt es eine Rolle, was wir tun oder nicht? Die Antwort lautet offensichtlich gleichzeitig ja und nein.

Leiden hat für sich genommen keinen Sinn. Es ist gleichzeitig zynisch, dem Leiden ein Ziel zu unterstellen, da ein derartiger Akt den Sachverhalt immer verharmlost. Und nicht nur das! Das Um-Zu-Gedenke ist so weit verbreitet in unserer Kultur und ein derartig tiefreichender Bestandteil derselben, dass es jedem vernünftig denkenden Mensch Angst und Bange werden muss. Man muss sich vor Augen halten, auf welcher Basis das Um-Zu funktioniert. Um-Zu IST de facto die Trennung von Gott. Dieser manifestiert sich nicht in der Welt, um irgendwelche Ziele zu verfolgen (und wenn, dann übersteigen diese unseren Verstand gewaltig). Um-Zu tötet. Um-Zu ist der Mensch, der die Welt sich Untertan machen will.

Die Leidensreligion kann nicht überwunden werden, denn es gilt keinen Erfolg zu erzielen. Nein, es geht um etwas ganz anderes: Die Leidensreligion stillschweigend in gegenseitigem Einverständnis zu verabschieden und zur Herzensreligion zurückzukehren.

 

[Thomas Voegeli]

lieber fkcw, schön, von dir zu hören!
ja klar, um - zu, das ist diese dichte materie, das ist ein kind der polarität, das ist eine spezielle Spezialität.
ich erfahre es spontan auch als trennung von gott. nur: gibt es überhaupt etwas, was nicht göttlich ist?? wenn schon gott, denn schon gott, und nichts gibt es, was nicht göttlich wäre auch, oder etwa nicht??
ich erfahre es hsute als eine frage der Identifiikatiion. wenn ich mich ganzheitlich als den erfahre, der UM ZU denkt und lebt und leidet, dann bin ich in einer so dichten Dichte, dass ich vom lieben gott auch nicht mal mehr einen hauch spüre. anderseits ist diese materie hier so aufgebaut, sie funktioniert zweifelsfrei in einer UM ZU art und weise. ich will das nicht wegdenken oder gar ablehnen. ich nehme es als spielfeld, das wir uns gewählt haben.

...das ist jedenfalls mein ziel, immer wieder falle ich in die totale identifikation. und dann gefällt mir das Sein nicht, denn es ist, wie wenn ich meine seele verloren hätte. um da jeweiils raus zu kommen, hilft mir ein lustiger film (zucker, zu beispiel), ein film, der mir zeigt, dass man die dinge heiter betrachten kann. oder es hilft mir die abwechslung. statt immer die alten gewohnheiten zu leben, mal was wirklich Neues im ablauf der tage riskieren.

UM ZU ist für mich eine weitere verdichtung und verhärtung dessen, was in der anlage - wie könnte es anders sein - göttlich auch ist.

hm. meine homepage. wo hab ich mir da gnade schenken lassen. fällt mir grad nicht ein.

aber zum Leiden noch ein wort. ich bin schon der ansicht, dass uns leiden in sehr sehr begrüssenswerte entwickelungen katapultieren kann. ich bin grad in einer phase, da hab ich mir eine so unvorstellbare sch kreiert, dass ich mir den hals durchschneiden könnt. aber das ding hat unbedingt sein Gutes: entweder ich lerne nix, dann mach ich in ein paar monaten etwas, was mich noch mehr bedrängt, oder ich lerne jetzt, und ich mach endlich einen längst fälligen entwicklungsschritt.
ich habe mich für das Zweite entschieden. leiber fkcw, ist das so ungöttlich, wenn ich mir einen tritt in den A kreiere, UM ZU lernen und mich zu entwickeln?

in verbundenheit,

dein thomas

 

[Regina]

Hallo Ihr Beiden!

ich hab auf Maras homepage was gefunden das mich an Gott erinnerte
und an den Zusammenhang den es dabei zu diesem thread gibt

Nur Einer ist es wert,
Ihn mit deinem Leben zu erjagen.
Er kann nicht eingefangen werden.
Du musst deine Liebesfallen
fortwerfen und in Seine treten.
(Rumi)

in meinen/seinen Worten hieße es
"wenn DU Gott erfahren willst mußt Du Gott zulassen.."

und Gott zulassen klingt einfacher als es in der Erfahrung tatsächlich ist
denn Gott ist alles
die Liebe
der Schmerz
und
die Leere (das Ende der Illusion)

LG

 

[fckw]

Ich frage mich noch immer, was die Voraussetzungen dafür sind, dass man loslassen kann.

Kann das gelernt werden? Oder ist es eben genauso, wie Thomas sagt, dass man reinlaufen muss, bevor's funktioniert?

Hm. Vielleicht ist das eine falsche Perspektive - wieder einmal. Sie geht nämlich davon aus, dass "negativ" sei, was passiere, und dass ausschliesslich dadurch ein "Lernerfolg" stattfinden könne. Wer hat denn die Sache als negativ deklariert? Eben.

Überall wo ich hinschaue nichts als Paradoxa, und dennoch sind diese alle immer nur aussen, dort, wo ich beginne, abgegrenzt zu sein. Früher habe ich wie ein Wahnsinniger versucht, diese Paradoxa aufzuheben, und es ist eigentlich nie gelungen.

Aber ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass man von Sinn sprechen kann, wenn einer gekreuzigt wird, der das (und ich schreibe das bewusst in Grauschrift, damit mich hoffentlich niemand darauf festnagelt und von mir eine Erklärung einfordert, die ich nicht geben kann/will) nicht aushalten kann. Oder doch? Jeder Wille kann gebrochen werden, je härter der Wille ist, desto eher bricht er. Wir verehren Rocky I - IV und sehen nicht, dass er ein zerbrochener Mann ist. Oder doch.

Jetzt weiss ich auch nicht mehr weiter.

 

[fckw]

Hm, habe grade nochmals drüber nachgedacht. Ist Leiden denn der Antrieb oder das Vehikel? Lässt sich das überhaupt trennen?
Eigentlich ist Leid doch immer Trennung, also Abspaltung einer Sache, die nicht sein soll, wie sie ist. Im Falle der Kreuzigung ist das auf die Spitze getrieben. Jesus ist der existentiell isolierte Mensch per se. Sein physisches Leiden ist die eine Sache, die andere Seite ist, dass dieses Leiden ihn abschneidet von Gott.

Buddha sagte ja: "Alles Leben ist Leiden." Wenn das wahr ist, dann ginge es doch gar nicht darum, nicht zu leiden (weil wir das gleichbedeutend mit dem Tod wäre). Irgendwie ein erschreckender Gedanke.

 

[Thomas Voegeli]

meine erfahrung ist, dass ich das leiden in dem masse weniger als schmerz empfinde, als ich das, was das leiden auslöst, akzeptiere.

ein gruppenleiter in berlin, er hat viel drauf, meine ich, ist mal feuerlaufen gegangen. nun, er hat doch ein hohes spirituelles bewusstsein und sollte, als doch schon etwas verehrter guru, feuer besonders gut laufen können. haha.

er ist auf die glut und hat sich die füsse schrecklich verbrannt. er hat sich in ein zelt verzogen und ist sieben mal durch die schmerzenshölle gegangen. sieben mal hat er durch gedankliche disziplin den schmerz fahren lassen können, indem er die feuersglut in seinen fusssohlen akzeptiert hat. am schluss war kein schmerz mehr.

mir fällt auf, dass ich einen unterschied mache zwischen leiden und schmerz.

hm.

weiss nicht weiter.

gute nacht, ihr lieben mitkämpfer.

thomas

 

[Regina]

Überall wo ich hinschaue nichts als Paradoxa, und dennoch sind diese alle immer nur aussen, dort, wo ich beginne, abgegrenzt zu sein. Früher habe ich wie ein Wahnsinniger versucht, diese Paradoxa aufzuheben, und es ist eigentlich nie gelungen.

meine Erfahrung ist, das das Paradoxon Dich an die Grenze des Denkens oder des Verstandes führt..wenn Du an dieser Grenze stehst kannst Du nur noch zulassen, aber nicht mehr selbst mitsteuern (in Form von Verstehen oder Denken)

NACH der Erfahrung kannst Du es wieder bearbeiten aber solange Du Dich daran festhältst ist das die Grenze die Du nicht überwindest

das Leid

Wirklichkeit und Wahrheit ist nicht das selbe
ich schreib hier etwas was vermutlich niemand glaubt, macht aber nichts

für die PESON also das INDIVIDUUM Jesus war die schwierigste Zeit, die in der Wüste und nicht die Zeit der Kreuzigung

für den AVATAR oder Christus war die schwierigste Zeit, die der Kreuzigung
(ER hätte dies nicht tun können, denn er hätte nicht leiden können, er war bereits außerhalb der Illusion..wo kein Schmerz da keine UMSETZUNG der geistig karmischen Energie die ist nur dem FLEISCH, also einem MENSCHEN möglich ist)..der Mythos zeigt das nur noch durch die Gleichzeitigkeit der Kreuzigung des Heiligen (in sich vollkommenen JC) und dem im Karma verstrickten dem "Sünder" (der MIT JC gekreuzigt wird)

für die Person die gekreuzigt wurde gilt
SEINE schwerste Zeit war das davor: die Angst, der Zweifel

die Kreuzigung selbst?
da wurde sein Sein bereits von anderen Dingen getragen

äußeres Bild und inneres Erleben gehen also nicht unbedingt konform...

LG

 

[fckw]

meine Erfahrung ist, das das Paradoxon Dich an die Grenze des Denkens oder des Verstandes führt..wenn Du an dieser Grenze stehst kannst Du nur noch zulassen, aber nicht mehr selbst mitsteuern (in Form von Verstehen oder Denken)

NACH der Erfahrung kannst Du es wieder bearbeiten aber solange Du Dich daran festhältst ist das die Grenze die Du nicht überwindest

Ja, das ist wohl so. Es ist, bis an die Grenze zu gehen. Erst wenn du dort angekommen bist, kannst du einen Blick in den Abgrund werfen. Und der Abgrund blickt zurück (um mal Nietzsche ganz frei zu verwenden). Ich frage mich momentan, ob es nicht die Ablehnung (oder psychiatrisch: Die Abspaltung) ist, welche das Leiden hervorbringt. Der Tiefpunkt ist der Moment des Annehmens, Akzeptierens, also Einswerdens mit dem Schmerz (der eigentlich wertneutral ist, Schmerz muss ja nicht zwingend mit Leid verbunden sein). Danach wird der Schmerz zu einem Teil von dir, du spaltest ihn nicht länger ab, sondern akzeptierst ihn als Teil deines Seins. Erst jetzt ist ein Wiederaufnehmen der Auseinandersetzung damit möglich - aber aus einer um 180° gewechselten Perspektive.
Was meint ihr dazu?

Wirklichkeit und Wahrheit ist nicht das selbe
ich schreib hier etwas was vermutlich niemand glaubt, macht aber nichts

Versteh ich nicht ganz, welches in deinem Beispiel ist jetzt was?

für die PESON also das INDIVIDUUM Jesus war die schwierigste Zeit, die in der Wüste und nicht die Zeit der Kreuzigung

für den AVATAR oder Christus war die schwierigste Zeit, die der Kreuzigung

Ok, agree. (Nebenfrage: Wenn für die Person der Zweifel das schwierigste Element war, worin bestand dann für den Avatar die Schwierigkeit? Das Aus-sich-Nehmen des kollektiven Karmas? Der Moment der - subjektiv empfundenen - vollständigen Trennung von Gott?)

In der Bibel wird nichts davon erzählt (so viel ich weiss): Glaubst du, Regina, die Person JC hatte in der Wüste Angst, den Verstand zu verlieren? Der Punkt ist, VOR dem Erlebnis ist das einzige, was der Person bleibt das Vertrauen, und das ist immer das Vertrauen eines Menschen. Es ist also so klein, wie eine Kerzenflamme und genauso leicht kann es durch einen Windstoss auslöschen. Das Vertrauen durch das Sein (man könnte auch von Wissen sprechen) kommt ja erst danach. Es ist ja gerade dieser Prozess, welcher das menschliche Vertrauen ersetzt durch das "göttliche Wissen".

 

[salome]

nun hab ich mich durch die ganzen seiten durchgelesen!

starkes thema thomas !
informativ, interessant und für mich manchmal beängstigend, weil einige aussagen mein inneres bestätigten und ich nicht ganz damit klar kahm!

ich hab antworten gefunden und neue fragen haben sich aufgereit, die ich leider nicht in worte fassen kann!

meinen respekt an euch alle mara, namo, thomas,regina usw...eine schöne diskusion und ein wunderbares miteinander umgehen!

lg salome!

 

[jake]

aber zum Leiden noch ein wort. ich bin schon der ansicht, dass uns leiden in sehr sehr begrüssenswerte entwickelungen katapultieren kann. ich bin grad in einer phase, da hab ich mir eine so unvorstellbare sch kreiert, dass ich mir den hals durchschneiden könnt. aber das ding hat unbedingt sein Gutes: entweder ich lerne nix, dann mach ich in ein paar monaten etwas, was mich noch mehr bedrängt, oder ich lerne jetzt, und ich mach endlich einen längst fälligen entwicklungsschritt.
ich habe mich für das Zweite entschieden. leiber fkcw, ist das so ungöttlich, wenn ich mir einen tritt in den A kreiere, UM ZU lernen und mich zu entwickeln?

sorry ihr alle, wenn ich nochmal hierher zurückkehre ... thomas, ich würde sagen, wenn du dir wirklich leiden kreiertest, UM ZU lernen (und wenn das möglich wäre), dann wäre das nicht ungöttlich, sondern dumm. ich sag das mal so. wenn du das aus deiner bewusstheit heraus tätest, könntest du auch lernen, ohne zu leiden.

ich versuche mal, genau zu sein: lehrt mich das leiden, neue wege zu gehen (lernen), oder ist es die angst vor noch mehr leiden, die mir zur lehrerin wird?

und ich versuche mal, eine unscharfe vermutung zu formulieren: in der astrologie lassen sich die parameter von zeitqualität, die leidensperioden begleiten, ganz anschaulich darstellen (ohne dass bestimmte konstellationen zwangsläufig zu leiden führen). und da lässt sich auch zeigen, dass die zeitqualität das ende des akuten leidens in sich birgt. wer weiß, wenn wir nicht lernen würde, wie lange wir dann litten? vielleicht ist es ja wie im buch kohelet: es gibt eine zeit, häuser zu bauen, und es gibt eine zeit, häuser niederzureißen. "turn, turn, turn" haben die byrds gesungen.

das leiden als - je nachdem - schicksalhaft auferlegter oder selbst inszenierter zwang zu entwicklung: womöglich ist das einfach eine rationalisierung? um dem unbegreiflichen einen greifbaren sinn zu geben? hätte denn jedes leiden einen sinn zu haben, den wir auch behirnen können müssen?

das leiden von JC rund um die kreuzigung, die passion ... in ihr selbst, im aktuen zeitraum und aus der perspektive des geschehens, war augenscheinlich kein sinn zu erfahren, aus der übergeordneten sicht des christlichen glaubens erschließt sich ein sinn (wobei ich lao-tse sehr zugetan bin: was wir als sinn benennen können, ist wohl keiner...).

annehmen, was ist ... auch in der demut, es in einem größeren geborgen zu wissen, in einer größeren bewegung mitbewegt zu sein ... ist das eine möglichkeit? aus irgendeiner gnade heraus erlebe ich hier und da diesen tiefen grund des geborgenseins im sein, auch und gerade im leiden. zum glück nicht nur im leiden. und ich weiß nicht mal, wem ich dafür danken könnte.

alles liebe, jake