Ungereimtes zum Tod Jesus?

Das Gewicht hing an den fixierten Armen. Der Brustkorb blieb frei. Die Hauptstricke befanden sich unter den Achseln um den Querbalken befestigt. Es gab verschiedene Kreuzigungsarten. In dem Fall war es für die Feinde Jesu ein besonderes Schauspiel. Es war alles so, wie es in den Evangelien beschrieben wurde.
Es war ebenfalls so gewesen, dass die Grabhöhle trotz Bewachung leer aufgefunden wurde. Tatsächlich war Jesus wieder gesehen worden. Aufsehenerregend war auch die Himmelfahrt.
Zuvor gab es dieses Naturschauspiel, während der Kreuzigung: der Himmel wurde "pechschwarz". Und im Tempel riss der Vorhang entzwei, was als Zeichen gesehen wurde. Spektakuläre Ereignisse, die sich verbreiteten. Schon zu Zeiten seines Auftretens wurde außerhalb Judäas von den Wunderwerken berichtet. Sogar Römer waren von ihm überzeugt.
 
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Lieber Christian,

das ist schon richtig, nur wird damit auch der Brustkorb überdehnt und damit ist dessen Heben und Senken zur Atmung schon nach kurzer Zeit nicht mehr möglich. Es kann da also nicht mehr richtig ein- und ausgeatmet werden und damit sinkt der Sauerstoffgehalt in der Lunge immer weiter, bis der Gekreuzigte erstickt.

Nun ja, die Schilderung von den Ereignissen beim Tod Jesus findest Du auch bei dem Propheten Amos im Alten Testament. Es geht bei Amos um die Erlösung des Volkes und deren Leid und Schmerz, das damit verbunden ist und sie mitertragen müssen.

Amos 8[9]Zur selben Zeit, spricht Gott der Herr, will ich die Sonne am Mittag untergehen und das Land am hellen Tage finster werden lassen.

Es ist also, der Teil in der Passionsgeschichte, der eigentlich nur zur Mythenbildung des erwarteten Christus beitragen soll.


Merlin
 
Lieber Christian,

das ist schon richtig, nur wird damit auch der Brustkorb überdehnt und damit ist dessen Heben und Senken zur Atmung schon nach kurzer Zeit nicht mehr möglich. Es kann da also nicht mehr richtig ein- und ausgeatmet werden und damit sinkt der Sauerstoffgehalt in der Lunge immer weiter, bis der Gekreuzigte erstickt.

Nun ja, die Schilderung von den Ereignissen beim Tod Jesus findest Du auch bei dem Propheten Amos im Alten Testament. Es geht bei Amos um die Erlösung des Volkes und deren Leid und Schmerz, das damit verbunden ist und sie mitertragen müssen.

Amos 8[9]Zur selben Zeit, spricht Gott der Herr, will ich die Sonne am Mittag untergehen und das Land am hellen Tage finster werden lassen.

Es ist also, der Teil in der Passionsgeschichte, der eigentlich nur zur Mythenbildung des erwarteten Christus beitragen soll.


Merlin


Wie wurde Jesus vom Kreuz abgenommen?


Die Kreuzwegschilderungen davor sind sehr ausführlich.
Das Holz wurde mitgenommen.
An den Wegkreuzungen wurde Rast gemacht.
Ein Passant wurde aufgefordert die Last mitzutragen.
Der Gefangene wurde schließlich an Händen und Beinen am Kreuz mit Nägel fixiert.


Dann folgt Evangelium übergreifend der Hinweis, Josef von Arimathäa wurde aktiv.



Joh 19,38

Josef aus Arimathäa war ein Jünger Jesu, aber aus Furcht vor den Juden nur heimlich.
Er bat Pilatus, den Leichnam Jesu abnehmen zu dürfen, und Pilatus erlaubte es. Also kam er und nahm den Leichnam ab.


Lk 23,51

Damals gehörte zu den Mitgliedern des Hohen Rates ein Mann namens Josef, der aus der jüdischen Stadt Arimathäa stammte.
Er wartete auf das Reich Gottes und hatte dem, was die anderen beschlossen und taten, nicht zugestimmt, weil er gut und gerecht war.

Mk 15,42-45

Da es Rüsttag war, der Tag vor dem Sabbat, und es schon Abend wurde,
ging Josef von Arimathäa, ein vornehmer Ratsherr, der auch auf das Reich Gottes wartete, zu Pilatus und wagte es, um den Leichnam Jesu zu bitten.

Pilatus war überrascht, als er hörte, dass Jesus schon tot sei. Er ließ den Hauptmann kommen und fragte ihn, ob Jesus bereits gestorben sei.
Als der Hauptmann ihm das bestätigte, überließ er Josef den Leichnam.


Mt 27,57-59

Gegen Abend kam ein reicher Mann aus Arimathäa namens Josef; auch er war ein Jünger Jesu.
Er ging zu Pilatus und bat um den Leichnam Jesu. Da befahl Pilatus, ihm den Leichnam zu überlassen.
Josef nahm ihn und hüllte ihn in ein reines Leinentuch.


Gut, ein Kriminalist wird zuerst fragen: „Wo waren sie von der neunten bis zur zwölften Stunde?“
Aber die Frage nach dem Vorgang, wie wurde der Nazaräner vom Kreuz genommen, wird damit nicht einmal andeutungsweise berührt.
Bei den Händen und Armen mag das noch relativ einfach gewesen sein,
jedoch die übliche Befestigung der Füße und Beine durch den Fersenknochen wirkt durchaus problematisch.
Wurden die Nägel aus dem Holz gezogen oder dort belassen?
Lediglich Johannes lässt sich zu einer Definition hinreißen,
indem er darauf verweist, es sei im Großen und Ganzen vom Körper alles da gewesen …


… und ein :weihnacht

-
 
Beim Aufrichten des Kreuzes wurden Seile benutzt und Muskelkraft, so dass der Hauptbalken in ein Loch hinein sackte, so dass es Stand hatte, wobei auch die Löcher rundum ausgefüllt wurden. Für die Abnahme vom Kreuz wurde in umgekehrter Weise verfahren. Die Nägel wurden entfernt, bevor der Körper vom Kreuz genommen wurde.
 
Beim Aufrichten des Kreuzes wurden Seile benutzt und Muskelkraft, so dass der Hauptbalken in ein Loch hinein sackte, so dass es Stand hatte, wobei auch die Löcher rundum ausgefüllt wurden. Für die Abnahme vom Kreuz wurde in umgekehrter Weise verfahren. Die Nägel wurden entfernt, bevor der Körper vom Kreuz genommen wurde.


Servus Christian!

Die von Dir beschriebene Vorgangsweise entspricht der allgemein üblichen Methode, bei einer Kreuzigung.
Dazu gehörte aber auch die Zerschlagung der Beine.
Nicht üblich war das Stechen mit einer Lanze in den Brustkorb.

Worauf ich hinaus will, warum gab man sich so sehr Mühe eine Kreuzigung selbst zu beschreiben?
Vielleicht weil sie so gar nicht im vollen Umfang stattgefunden hat?
Vor allem der Tod dabei fehlte, und es „lediglich“ eine Schaustellung gewesen ist, also eine Leichenschändung?

Meine Überlegung geht so:

Wenn der Tod bereits bei Streitigkeiten herbeigeführt wurde,
sagen wir wegen jüdischen Rangordnungen in der damaligen Zeit,
dann ist die Szene der Kreuzigung bereits ein Teil der Handlung nach dem Tod.
Wegen der freundlichen Hilfestellung der Römer, die diese Kreuzigung unter Pilatus ohnehin vor hatten …

Daraus ergibt sich eine langatmige Phase nach dem eigentlichen Sterben,
und als man mit der Konstruktion der Kreuzigung fertig gewesen ist,
war mit der Berichterstattung weitgehend Schluss.
Das war nämlich bereits die Zeit danach,
und für eine weitere und ergänzende Zeit danach war
wegen der dabei entstehenden Üppigkeit dieser Phase keine sinnvolle Gelegenheit.
Dieses erwartete Verhalten der Jünger eines Meisters, was sie eventuell tun konnten,
die Aktivität dieser Gemeinschaft,
die gab es sehr wohl, bereits im Vorfeld und wurde tunlichst verschwiegen,
denn das führt unweigerlich zu einer schweren Verletzung oder gar zum Tod des Meisters,
bevor es zur Kreuzigung kommen sollte.

Was die Evangelisten literarisch nicht fertig gebracht haben,
und diesen Vorwurf müssen sie sich gefallen lassen,
das ist meiner Meinung nach der Transport der fürsorglichen Aktivitäten um den sterbenden oder gestorbenen Meister,
aus der Zeit vor der Kreuzigung, wo diese Aktivitäten sicherlich stattgefunden haben,
bei der Berichterstattung in den Schriften zu einer Zeit nach der Kreuzigung,
als endlich sie an der Reihe waren tätig zu werden – also bildlich bei der Abnahme der Leiche vom Kreuz.

Dieses Hoffen auf ein Lebenszeichen in diesem menschlichen Körper,
wie man es von nahestehenden Angehörigen erwarten kann,
das hat bereits in der Szene vor Pilatus und in Monologen am Kreuz darstellend seine Form bekommen in den Texten.

(„Mein Reich ist nicht von dieser Welt“ bedeutet dann etwa: ich glaube er ist schon tot.
Oder: „Du sagst es“ bedeutet dann etwa: er sagt kein einziges Wort.
„Mein Gott, warum hast Du mich verlassen“, bedeutet dann etwa: jetzt ist er bestimmt gestorben.
Aber das bekannteste Zitat: „Vater vergib ihnen, denn sie wissen nicht was sie tun“,
bedeutet etwa: wollen die wirklich einen Gestorbenen töten?

Wie gesagt, mir fehlen da im NT so Textstellen wie zum Beispiel:
„Die Römer, sie haben zwar seine Fersenknochen mit Nägel durchbohrt, aber nicht gebrochen!
Ich kenne nur eine Beschreibung, die diese Problematik andeuten möchte:


Joh 20,3-8

Da gingen Petrus und der andere Jünger hinaus und kamen zum Grab;
sie liefen beide zusammen dorthin,
aber weil der andere Jünger schneller war als Petrus, kam er als erster ans Grab.
Er beugte sich vor und sah die Leinenbinden liegen, ging aber nicht hinein.
Da kam auch Simon Petrus, der ihm gefolgt war, und ging in das Grab hinein.

Er sah die Leinenbinden liegen und das Schweißtuch, das auf dem Kopf Jesu gelegen hatte;
es lag aber nicht bei den Leinenbinden, sondern zusammengebunden daneben an einer besonderen Stelle.

Da ging auch der andere Jünger, der zuerst an das Grab gekommen war, hinein; er sah und glaubte.


Also wurde der Nazaräner nach seiner schweren Verletzung in seinem engen Kreis zuvor fürsorglich verbunden,
mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit,
obwohl er bereits gestorben war, und kein Gebet mehr helfen konnte, auf dem Ölberg …


… und ein :weihnacht

-
 
Hallo Teigabid,

ein Beweggrund dafür, das Pontius Pilatus den Leichnam Jesu vorzeitig freigab, war dass Naturschauspiel während der Kreuzigung, und der Vorhang des Tempels war entzwei gerissen. Einige sahen es als Zeichen an und hatten Furcht.
Auf dem Ölberg oder am Rande waren neben den Soldaten und Schaulustigen auch Gläubige, Anhänger Jesu, und Familienmitglieder, die um ihn trauerten und weinten.
Natürlich war es eine sehr leidvolle Hinrichtungsart, und dass ihm keine Knochen im Leib zerbrochen wurde, wie es prophezeit wurde, war auch ein Zeichen dafür, dass er der war, von dem Propheten geschrieben hatten.
Auch seine Prophezeiung hatte sich erfüllen müssen: nämlich die Auferstehung nach drei Tagen. So gab es damals verschiedene Glaubensstufen, wobei der Jünger Thomas ins Gedächtnis kommt.
Jesus wollte, dass sich seine Lehre über den ganzen Erdball verteilt und deshalb die Idee mit der Auferstehung.
Spektakulär war auch seine Himmelfahrt. Auf einigen Gemälden sind UFOs zu sehen. Ein Hinweis auf das damalige Geschehen.

LG
 
... für die Abnahme vom Kreuz wurde in umgekehrter Weise verfahren. Die Nägel wurden entfernt, bevor der Körper vom Kreuz genommen wurde.
Lieber Christian,

es gibt einen archäologischen Fund aus der Zeit Jesus, indem noch der Nagel einer Kreuzigung im Fußknochen stak. Der Aufwand, um einen solchen Nagel wieder aus dem Fußkochen zu ziehen, dürfte zu groß gewesen sein. Bei einer Hand eines anderen Gekreuzigten fehlte hingegen dieser Nagel. Man ging bei der Abnahme also nach dem Prinzip des geringsten Aufwandes vor – wie auch für die restliche Prozedur.

Der originale Fußknochen ist die rechte Abbildung:
crossheel.jpg

http://lahayne.lt/2014/04/17/woran-starb-jesus-das-ratsel-des-todes-am-kreuz/


Merlin
 
Auf dem Ölberg oder am Rande waren neben den Soldaten und Schaulustigen auch Gläubige,
Anhänger Jesu, und Familienmitglieder, die um ihn trauerten und weinten.

Da sind wir nicht einer Meinung, aber das macht nichts.

So wie Du Dir die Trauergemeinde vorstellen kannst,
halte ich es für durchaus denkbar, dass die Römer nach den Feiertagen,
nochmals die Leiche zur Schau stellen wollten.

Etwa so: "Seht her! So ergeht es jeden, der König werden möchte."

Da war es nur recht und billig, wenn die Apostel - jedenfalls ein Teil von ihnen - dafür sorgten,
dass der Nazaräner sein Grab in einer anderen Stadt bekommen hat,
sagen wir einmal ~ in Jericho.

Und aus dem geplanten römischen: "Wer will in 3 Tagen wieder auferstehen?"
Daraus wurde ein jüdisches: "Nun, wo ist er jetzt?"

Davon abgesehen, es gibt keine direkte Auferstehung in gezählten 3 Tagen.
Es hat etwas mit der Gewöhnung an die neuen Verhältnisse zu tun,
die notwendig ist, bevor man sich der Kommunikation zuwendet.
Im unmittelbaren Zeitraum nach dem Tode bekommen wir bestenfalls Visionen.
Aber die sind lediglich aus zweiter Hand,
was zwar den Sachverhalt mittelbar bestätigt,
aber nicht das ist was man meinen könnte ...


... und ein :)

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Zuletzt bearbeitet:
schon seit längerer Zeit beschäftige ich mich mit dem ... Sterben von Jesus.
Die geheimwissenschaftliche Sicht schaut dort hin, wo physische Augen nicht sehen, welche den esoterischen Grund der Überlieferungen nicht erkennen können, blind am Äußerlichen haften bleiben und nur sehen, was die Kulisse des Physischen bietet. Erst der geheimwissenschaftliche Blick lässt erkennen, dass Jesus von Nazareth nicht gestorben ist.
 
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Die geheimwissenschaftliche Sicht schaut dort hin, wo physische Augen nicht sehen,
welche den esoterischen Grund der Überlieferungen nicht erkennen können,
blind am Äußerlichen haften bleiben und nur sehen, was die Kulisse des Physischen bietet.
Erst der geheimwissenschaftliche Blick lässt erkennen, dass Jesus von Nazareth nicht gestorben ist.

Meinst Du so wie Haltbarmilch ...

(Neee, Johannesbeersaft, ist schon klar!)


... und ein :cool:

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