Jahwe und die Landnahme

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@DruideMerlin

verstehst du das?

ich meine nicht dass du ungeprüft dazu ja sagen sollst,
sondern ob du verstehst, was der inhalt meiner behauptung überhaupt ist.
 
parsival schrieb:
ja und? das bedeutet ja nicht dass es definitiv widerlegt wäre.
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Servus parsivel,
Siehe bitte andere frühe Belege, welche die Autorschaft Moses in Frage gestellt haben,
bevor sie von Bibelforscher unwiderruflich abgelehnt wurde,
wie sie von Steven DiMattei, Bibelwissenschaftler und Historiker der frühchristlichen Zeit
mit Master-Abschluss in Vergleichender Literaturwissenschaft und Klassischer Philologie
und einen Doktortitel in Religionswissenschaft,
spezialisiert auf das Neue Testament und das frühe Christentum
vorgestellt wurden:

"Jahrhunderte nach dem Fund von Isaak ibn Jaschusch haben die Bibelwissenschaftler den Anachronismus von Genesis 36 ergänzt, indem sie auf mehrere andere Anachronismen in den Pentateuch-Erzählungen hingewiesen haben, wie z. B. die Erwähnung der Philister zur Zeit der Patriarchen (Gen 26),
die, wie wir aus archäologischen und außerbiblischen historischen Aufzeichnungen wissen, das Land vor dem 12. Jahrhundert v. Chr. Rechnung besetzten; daher ist ihre Erwähnung zur Zeit Abrahams ein Anachronismus und repräsentiert höchstwahrscheinlich die geopolitische Welt des 10. und 9. Jahrhunderts v. Chr. Rechnung, als die Philister eine wichtige Rolle in der Politik Israels spielten.

Ein weiterer häufig erwähnter Anachronismus in der Genesis sind Hinweise auf domestizierte Kamele (z. B. Gen 24). Kamele wurden erst viel später domestiziert und spiegeln daher die historische Realität einer späteren Zeit Periode des Autors wider.

In der Tat hebt die Erwähnung der Kamelkarawane in der Josephsgeschichte, die "Gummi, Balsam und Myrrhe" (Gen 37,25) transportiert heben, Produkte hervor, die Teil des arabischen Handels waren, der im 8. und 7. Jahrhundert v. Chr Rechnung. blühte. Der Verfasser dieser Passage muss also im 8. oder 7. Jahrhundert v. Chr. Rechnung geschrieben haben und die Merkmale seiner geopolitischen Welt auf die Erzählungen, die er verfasste, übertragen haben."

Quelle Early evidence of post-Mosaic authorship
 
gegen ignoranz ist kein kraut gewachsen.
man kann nicht irgend etwas einnehmen
um sie überwinden zu können.
der ignorant kann nur selbst etwas dagegen tun.
 
.
Nehmen wir einmal an, irgendein Schreiber hätte so in der Zeit zwischen dem 4. oder 3. Jahrhundert v.Chr. den Vers 32 [28] aus der Genesis verfasst. Das würde für mich bedeuten, dass diesem Schreiber zumindest die Begrifflichkeit Israel schon bekannt war.

Wenn nun jemand in Ägypten einen in Stein gemeißelten Text aus dem Jahre 1208 v.Chr. findet, in dem ein Israel benannt wird, dürfte das zumindest ein weiteres Zeugnis sein. So wird Israel auch noch in ein paar jüngeren außerbiblischen Quellen genannt.

Ab diesem Punkt spielt es dann auch keine Rolle mehr, wenn irgendwelche Leute glauben wollen, dass die Genesis von Moses geschrieben worden sei. So erscheint im besagten Vers der Genesis, wie auch im 1. Buch Moses das Wörtchen „Israel/ ושראל“ gleichermaßen.

Am Ende bleibt dann eben nur die Frage, was man konkret unter Israel verstehen kann. Etwas, das ja gerade zum Thema Landnahme eine entscheidende Rolle spielt. Die Bibel zeigt uns zumindest, dass es dazu unterschiedliche Vorstellungen gab.


Merlin
 
DruideMerlin schrieb:
.
Nehmen wir einmal an, irgendein Schreiber hätte so in der Zeit zwischen dem 4. oder 3. Jahrhundert v.Chr. den Vers 32 [28] aus der Genesis verfasst. Das würde für mich bedeuten, dass diesem Schreiber zumindest die Begrifflichkeit Israel schon bekannt war.

Wenn nun jemand in Ägypten einen in Stein gemeißelten Text aus dem Jahre 1208 v.Chr. findet, in dem ein Israel benannt wird, dürfte das zumindest ein weiteres Zeugnis sein. So wird Israel auch noch in ein paar jüngeren außerbiblischen Quellen genannt.

Ab diesem Punkt spielt es dann auch keine Rolle mehr, wenn irgendwelche Leute glauben wollen, dass die Genesis von Moses geschrieben worden sei. So erscheint im besagten Vers der Genesis, wie auch im 1. Buch Moses das Wörtchen „Israel/ ושראל“ gleichermaßen.

Am Ende bleibt dann eben nur die Frage, was man konkret unter Israel verstehen kann. Etwas, das ja gerade zum Thema Landnahme eine entscheidende Rolle spielt. Die Bibel zeigt uns zumindest, dass es dazu unterschiedliche Vorstellungen gab.


Merlin
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ich verstehe ehrlich gesagt dein problem nicht. in 1. moses, kap 32 steht:

" 27 Und er sprach: Lass mich gehen, denn die Morgenröte bricht an. Aber Jakob antwortete: Ich lasse dich nicht, du segnest mich denn. 28 Er sprach: Wie heißt du? Er antwortete: Jakob. 29 Er sprach: Du sollst nicht mehr Jakob heißen, sondern Israel; denn du hast mit Gott und mit Menschen gekämpft und hast gewonnen. 30 Und Jakob fragte ihn und sprach: Sage doch, wie heißt du? Er aber sprach: Warum fragst du, wie ich heiße? Und er segnete ihn daselbst." nach luther

in der hebräischen:

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parsival schrieb:
ich verstehe ehrlich gesagt dein problem nicht. in 1. moses, kap 32 steht ...
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Hallo Parsival,

es geht in meinem Beitrag #125 darum, dass es irrelevant ist, von wem und wann der Vers 1. Moses 32[28] geschrieben wurde. Entscheidend ist, was er geschrieben hatte. So liegt also das Zeugnis nicht bei Moses, sondern in dem Wörtchen „Israel“.

Dieser Vers verdeutlicht, dass mit Israel nicht zwangsweise ein Land, ein Königreich oder ein Staat verbunden sein muss. Ich erinnere nochmals an die Bedeutung des Satznamens Israel: „Diener Els.“


Merlin
 
DruideMerlin schrieb:
es geht in meinem Beitrag #125 darum, dass es irrelevant ist, von wem und wann der Vers 1. Moses 32[28] geschrieben wurde. Entscheidend ist, was er geschrieben hatte. So liegt also das Zeugnis nicht bei Moses, sondern in dem Wörtchen „Israel“.
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ich hatte das so verstanden, dass du damit einen beleg dafür bringen wolltest, dass die genesis nicht von moses geschrieben worden sein kann.
Ab diesem Punkt spielt es dann auch keine Rolle mehr, wenn irgendwelche Leute glauben wollen, dass die Genesis von Moses geschrieben worden sei.
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und das wiederum als teil der gesamtargumentation, nach der die historisch-kritische forschung bewiesen haben soll,
dass die geschichte anders verlaufen sei, als im alten testament beschrieben.

solche beweise kann ich bislang aber nicht sehen und sind
aus den gründen die ich oben beschrieb gar nicht möglich.

und wenn du dich schon nicht mit den erkenntniswissenschaftlichen arbeiten befassen willst,
die es BEWEISEN, dann frage doch mal einen historisch-kritischen forscher selbst, ob er davon ausgeht,
dass er und seine kollegen mit ihren modellen davon ausgehen, dass sie damit den definitiven beweis erbracht hätten.

und wenn du einen finden solltest der diese frage bejaht, dann lade ihn doch bitte mal hier ins forum ein
und wir diskutieren das mit ihm aus.

übrigens liegt die beweislast bei den historisch-kritischen forschern selbst. denn sie behaupten,
dass der bliblische bericht nicht den historischen fakten entsprechen soll.

tatsächlich kann es keinen derselben geben, der alle aspekte die dabei in frage kommen
alleine überblicken könnte.

jeder kann sich immer nur einzelne aspekte vornehmen und behandeln.

ähnlich dem, wenn die archäologische forschung hinzu gezogen wird.
es werden einzelfunde gemacht und aufgrund dessen was sich daraus erschliessen lässt theorien gebildet.
aber das ist dann immer nur ein puzzlestein von tausenden, die erst zusammen ein gesamtbild ergeben könnten.

es braucht dann nur irgend ein anderer fund gemacht werden dessen auswertung am ende die vorangegangene
theorie widerlegt oder u.u auch bestätigt. aber bis alles ans tageslicht gekommen ist, kann es noch eine weile dauern-
wenn überhaupt- und es kann bis dahin nicht von beweisen die rede sein. daher spricht man auch von MODELLEN.


müssten aber die gläubigen erst warten bis die historisch-kritische forschung die beweise liefert, um sicher zu sein dass
der inhalt ihres glaubens wissenschaftlich gerechtfertigt sei... dann gute nacht!
 
parsival schrieb:
ja und? das bedeutet ja nicht dass es definitiv widerlegt wäre.
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Servus parsival,
Siehe bitte andere frühe Belege, welche die Autorschaft Moses in Frage gestellt haben,
bevor sie von Bibelforscher unwiderruflich abgelehnt wurde
und somit auch deren historischen Wert.​

Frühe Belege für nachmosaische Autorenschaft: Anachronismen 3

Es gibt außerdem zahlreiche politische und religiöse Institutionen und sogar Städtenamen im gesamten Hexateuch (die Bücher Genesis bis Josua), die zur Zeit "der Patriarchen", des "Exodus", der "Wüstenerzählungen" oder der "Eroberungserzählungen" nicht existierten. Das heißt, sie existierten noch nicht in der behaupteten historischen Umgebung der Erzählung. Sie sind Anachronismen und spiegeln die geopolitische Welt einer viel späteren Zeit Periode wider, der Zeit Periode des eigentlichen Autors.

Die Grenze zwischen den Israeliten und den Philistern aus dem 9. bis 8. Jahrhundert v. Chr. wird z. B. anachronistisch als ein Vertrag zwischen Abraham/Isaak und dem Philisterkönig Abimelek in 1. Mose 21,30-32 und 26,32-33 dargestellt. Ebenso wird die politische Grenze zwischen Israel und Aram (9.-8. Jh. v. Chr.) durch den zwischen Jakob und Laban geschlossenen Vertrag dargestellt.

Wie aus diesen beiden Beispielen ersichtlich ist, erinnern Stammes- oder Verwandtschaftsbeziehungen, die im Buch Genesis dargestellt werden, oft an die politischen Realitäten einer viel späteren Zeit Periode, nämlich der des Autors des Textes selbst.

Die Beziehung zwischen Jakob und Esau in Genesis 25 und 27, die nach unserer Erzählung Eponyme für Israel bzw. Edom sind, spiegelt die politischen Beziehungen zwischen Israel und Edom im 9. und 8. Jahrhundert v. Chr. wider - der Zeit, in der diese Erzählung höchstwahrscheinlich geschrieben wurde, und zielt somit darauf ab, die Ursprünge ihrer eigenen historisch-politischen Umstände zu erklären.

Es gibt noch viele weitere Anachronismen im gesamten Hexateuch, und sie haben späteren Generationen von Bibelwissenschaftlern und Lesern als Hinweise auf die Entstehungsdaten der Texte und Überlieferungen gedient, aus denen die Bücher bestehen.

Siehe auch
Frühe Belege für nachmosaische Autorenschaft: Anachronismen 1
Frühe Belege für nachmosaische Autorenschaft: Anachronismen 2


Quelle Early evidence of post-Mosaic authorship
von Steven DiMattei, Bibelwissenschaftler und Historiker der frühchristlichen Zeit
mit Master-Abschluss in Vergleichender Literaturwissenschaft und Klassischer Philologie
und einen Doktortitel in Religionswissenschaft,
spezialisiert auf das Neue Testament und das frühe Christentum
 
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es fängt schon damit an, dass keiner der historisch-kritischen forschern alleine
den gesamten inhalt der bücher des alten testamentes überblicken kann.

das wäre aber notwendig, um es auf die schwachstellen hin prüfen zu können.

es gibt einige wenige rabbiner die ihr gesamtes leben diesem verständnis widmen.
sie fangen schon als kinder mit dem studium an und können es nur aufgrund ihre glaubens
aufrecht erhalten. und auch sie kommen nicht zum ende, weil der inhalt dieser bücher
eigentlich das fassungsvermögen der heutigen menschen übersteigt. allein schon der
kabbalistisch-esoterische aspekt derselben zeigt, auch wenn man nur einen kleinen
einblick in denselben hat, welche dimensionen darin verschlüsselt enthalten sind.

zu diesen dimensionen hat das heutige bewusstsein nicht ohne weiteres zugang.
es sei denn, dieses bewusstsein wird durch intensive okkult-spirituelle entwicklung erweitert.

dasselbe gilt auch für dem inhalt des neuen testamentes. wenn man etwa versucht, sich diesen
inhalt nur mit dem bewusstsein zu erarbeiten, das man heute von natur aus so mitbekommt
und der offiziellen bildung ausgestaltet ist, dann hat man keine möglichkeit es im rechten licht zu sehen.

diese inhalte sind wohl auch so gestaltet, dass sie dem unmittelbaren glauben zugänglich werden.
und das hat seinen guten grund. wenn man aber anfängt, es wissenschaftlich zu analysieren,
dann greift man damit ins leere. denn das heutige offizielle wissenschaftliche bewusstsein,
hat keinen zugang zu diesen okkult-spirituellen dimensionen. daher kann es auch nicht die
drin enthaltenen okkult-spirituellen inhalte wahrnehmen.

okkult verwende ich hier in dem sinne wie es früher auch in lexika definiert wurde= für das auge nicht sichtbar,
was soviel bedeutet wie " übersinnlich".

" mein reich ist nicht von dieser welt"
 
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