Jahwe und die Landnahme

@anadi

sorry, aber ich kann das nicht mehr ernst nehmen und lese es auch nicht mehr.

ich weiss auch schon was du darauf antworten wirst:

unlogisches argument, weil ad personam blah-blah-blah.

aber hey, ignoranz ist: nicht zu verstehen was ein argumentum ad personam überhaupt ist
und es trotzdem zu missbrauchen, um auf rabulistische art die inkonsistenz der eigenen argumente
nicht wahrhaben zu wollen.
 
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ich hatte das so verstanden, dass du damit einen beleg dafür bringen wolltest, dass die genesis nicht von moses geschrieben worden sein kann.
Hallo Parsival,

drücke ich mich denn so unverständlich aus, dass man mich nicht verstehen kann? Es geht mir nicht um die Klärung einer Autorenschaft, sondern um die Begrifflichkeit „Israel“. Eine Begrifflichkeit, mit der sich nicht nur eine Landnahme in ein klareres Licht rücken ließe.

So spielen für mich in diesem Zusammenhang auch noch die Fragen zu Jahwe und Moses eine wichtige Rolle. Alles was ich bisher dazu gelesen habe, erscheint mir in der Zusammenschau nicht zu Ende gedacht.

Manchmal habe ich den Eindruck, dass viele nicht den Mut haben einmal über ihren Tellerrand zu blicken. Es ist wie beim Kästchendenken in den anderen Wissenschaften, in der gerne die Ganzheitlichkeit verloren gegangen ist.

Merlin
 
@anadi
sorry, aber ich kann das nicht mehr ernst nehmen und lese es auch nicht mehr.
Servus parsival,

weil deine Argumente nichts Wert sind, und die vorgestellte Beweise nicht angreifen,
sondern Theorien über Beweise beinhalten, welche wenn gefragt sie in dem Fall der vorgestellten Argumenten zu implementieren, hast es nicht machen können.

Siehe bitte eine frühe Hypothese, welche die Autorschaft Moses in Frage gestellt hat,
bevor sie von Bibelforscher unwiderruflich abgelehnt wurde
und somit auch deren historischen Wert.

Eine frühe Hypothese: Moses' Text, ergänzt durch spätere Schreiber 1

Wir sollten zusätzlich anmerken, dass Isaak ibn Jaschus Anachronismus nie darauf abzielte, die mosaische Autorschaft anzufechten oder sie in Frage zu stellen. Wie wir in den frühen Phasen dieses kurzen Überblicks sehen werden, war die mosaische Autorschaft die traditionell gegebene; die in dieser frühen Phase beobachteten Textdaten wurden durch Hypothesen erklärt, die versuchten, die mosaische Autorschaft zu bewahren.

So spiegelten die Textanomalien, die der spanische Rabbi Abraham ibn Esra im zwölften Jahrhundert beobachtete - nämlich dass die pentateuchische Phrase "jenseits des Jordans" (z. B. Dtn 1,1), Verse, die von Moses in der dritten Person gesprochen wären, und Beschreibungen von Orten, die Moses nie besucht hatte -, das Wissen eines Autors aus einer anderen Zeit und einem anderen Ort wider, wie er im Stillen zugab.

Er argumentierte, dass Passagen, die davon sprechen, dass Mose das Bundesgesetz "jenseits des Jordans" überbrachte, unwiderruflich von jemandem verfasst wurden, der auf der anderen Seite des Jordans lebte, d.h. von einem Schreiber, der in Israel, westlich des Jordans, lebte und darüber sprach, dass Mose das Gesetz "jenseits des Jordans" überbrachte.

Rabbi Hezekiah ben Manoah aus dem 13. Jahrhundert bemerkte zusätzlich, dass derjenige, der zum Beispiel 1. Mose 12,6 geschrieben hat - "zu jener Zeit waren die Kanaaniter im Land" -, dies aus der Perspektive einer späteren Zeit Periode getan haben muss, das heißt aus der Perspektive von jemandem, der auf die Ära zurückblickt, als die Kanaaniter tatsächlich im Lande waren.

Die sich häufenden Beweise veranlassten Joseph Bonfils im 14. Jahrhundert zu der Vermutung, dass es im Pentateuch eindeutig Verse und Passagen gibt, die von späteren Propheten geschrieben wurden. Keine dieser Beobachtungen bedrohte die mosaische Autorschaft per se. Vielmehr lautete die Schlussfolgerung aus diesen Textdaten, dass das ursprüngliche mosaische Dokument in späteren Perioden durch zusätzliche Texte von späteren Autoren ergänzt worden sein musste.

Einer der letzten Verfechter dieser These war Richard Simon, der im 17. Jahrhundert behauptete, dass die Gesetze im Kern von Mose stammen und von ihm verfasst wurden; der Rest des Pentateuch wurde jedoch von einem späteren Schreiber, z. B. Esra, hinzugefügt. So war das herrschende Paradigma, mit Ausnahmen, bis zum Beginn des neunzehnten Jahrhunderts die Behauptung, dass Mose die Gesetze schrieb und spätere Propheten und Schreiber Material dazu hinzufügten.


Siehe auch
Frühe Belege für nachmosaische Autorenschaft: Anachronismen 1
Frühe Belege für nachmosaische Autorenschaft: Anachronismen 2

Frühe Belege für nachmosaische Autorenschaft: Anachronismen 3


Quelle An early hypothesis: Moses' text supplemented by later writers
von Steven DiMattei, Bibelwissenschaftler und Historiker der frühchristlichen Zeit
mit Master-Abschluss in Vergleichender Literaturwissenschaft und Klassischer Philologie
und einen Doktortitel in Religionswissenschaft,
spezialisiert auf das Neue Testament und das frühe Christentum
 
Zuletzt bearbeitet:
@anadi
aber hey, ignoranz ist: nicht zu verstehen was ein argumentum ad personam überhaupt ist
und es trotzdem zu missbrauchen, um auf rabulistische art die inkonsistenz der eigenen argumente
nicht wahrhaben zu wollen.
Schau mal hier wer der Ignorant ist: Beispiel deine Post #7386: wo du bzgl. meiner Argumentation behauptest :

"deine hypothesen sind übrigens voll von argumenten a personam und ad populi.
beispiel:

Die Logik der Hebräer war, dass jede Nation in der Umgebung eine andere Gottheit verehrte,
und somit schlussfolgerten sie, man kann eine Verteilung der Völker an den Göttern erfinden,
und somit sie selbst als "rechtmäßiges" gewähltes Volk Jehovas darzustellen, siehe Deuteronomium 32."


Meine Antwort aus Post #7391
  1. ad Personam (ad hominem fallacy) bedeutet was anderes. Ließ mal hier unten:
Als argumentum ad personam[10] bezeichnet der Philosoph Arthur Schopenhauer in seinem Werk zur eristischen Dialektik ein Scheinargument, das sich wie beim argumentum ad hominem auf die Person des Gegners richtet, dabei jedoch keinen Bezug mehr zum eigentlichen Streitthema enthält und ausschließlich sachlich irrelevante persönliche Eigenschaften angreift.
  1. ad populi (ad populom fallacy) bedeutet was anderes. Ließ mal hier unten:
Der logische Fehler, der als Argument aus der Popularität oder ad populi bekannt ist, durchdringt die moderne Kultur, wird aber nur selten erkannt. Die Prämisse kann zusammengefasst werden als "Alle anderen tun es auch", ... Im Wesentlichen ist diese Art der Argumentation ein Trugschluss, wenn sie verwendet wird, um zu versuchen, die Wahrheit einer Aussage, ... zu beweisen oder zu unterstützen, die allein auf der Popularität dieser Aussage basiert.
 
es fängt schon damit an, dass keiner der historisch-kritischen forschern alleine
den gesamten inhalt der bücher des alten testamentes überblicken kann.

das wäre aber notwendig, um es auf die schwachstellen hin prüfen zu können.
1. Welche von diesen besagten Leute, siehe Artikeln unten, kannten "den gesamten inhalt der bücher des alten testamentes" nicht?
2. Was sind die Beweise dafür?
3. Welche Schwachstellen sollten geprüft werden?
4. In Beziehung zu welchen Stellen?

Siehe z.B.
Frühe Belege für nachmosaische Autorenschaft: Anachronismen 1
Frühe Belege für nachmosaische Autorenschaft: Anachronismen 2

Frühe Belege für nachmosaische Autorenschaft: Anachronismen 3
 
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Hallo Parsival,

drücke ich mich denn so unverständlich aus, dass man mich nicht verstehen kann? Es geht mir nicht um die Klärung einer Autorenschaft, sondern um die Begrifflichkeit „Israel“. Eine Begrifflichkeit, mit der sich nicht nur eine Landnahme in ein klareres Licht rücken ließe.

So spielen für mich in diesem Zusammenhang auch noch die Fragen zu Jahwe und Moses eine wichtige Rolle. Alles was ich bisher dazu gelesen habe, erscheint mir in der Zusammenschau nicht zu Ende gedacht.

Manchmal habe ich den Eindruck, dass viele nicht den Mut haben einmal über ihren Tellerrand zu blicken. Es ist wie beim Kästchendenken in den anderen Wissenschaften, in der gerne die Ganzheitlichkeit verloren gegangen ist.

Merlin
Servus Merlin,
1. Die Ägypter erwähnten um 2000 v.Chr. Rechnung oder jemals in ihrer Geschichte keine Versklavung einer Gruppe von Israeliten und noch dazu, deren Zahl in Hunderttausenden ging, oder dass sie später von einem großen Heerführer, Mose, sich aus der Sklaverei befreit hätten.

2. Wie kann Mose etwas mit einer Landnahme zu tun haben, wenn die Ägypter Israel das erste Mal in 1208 v.Chr. Rechnung erwähnen und Mose sollte nach der biblischen Erzählung um 2000 v.Chr. Rechnung gelebt haben und mit Hunderttausende von Krieger Kanaan erobert haben?

3. In 1208 v.Chr. Rechnung wurde kein Statt Israel erwähnt sondern eine ethnische Gruppe, welche nach der Niedergang der Großstädten in Kanaan, Ende des 12. Jahrhundert, nach deren Verwüstung durch die Liga der Seeleute, in diesem Vakuummacht einziehen konnten.
 
drücke ich mich denn so unverständlich aus, dass man mich nicht verstehen kann?


manchmal schon. da man weiss nicht so recht was du ausdrücken willst.
vor allem wenn es um belege oder beweisführungen geht.

ich weiss jetzt auch gerade nicht, ob man dir damit einen besseren dienst erweist,
wenn man "wohlwollend" ein auge darüber zudrückt und es einfach stehen lässt,
oder ob man sich die mühe macht und die undankbare aufgabe auf sich nimmt,
dich darauf aufmerksam zu machen.

Es geht mir nicht um die Klärung einer Autorenschaft, sondern um die Begrifflichkeit „Israel“. Eine Begrifflichkeit, mit der sich nicht nur eine Landnahme in ein klareres Licht rücken ließe.

im ersten buch moses vers 32 steht doch, wie der el-jakobs,
also der gott jakobs, diesem den namen israel gibt, von dem das ganze volk der israeliten abstammt.

ob die vorfahren jakobs nun urprünglich kanaaiter waren oder sonst woher kamen, spielt dabei keine rolle.
das volk israel ist nach der bibel und dem tanach erst -dadurch enstanden, dass derselbe el-jakobs mit dem grossvater des jakobs,
abraham einen bund geschlossen hat. auch ob dieser gott davor in anderen völkern unter anderen namen bekannt war, ist unerheblich.

letztlich ist es für die geschichte die sich daraus ergeben hat ebenso unerheblich, ob die heutige historisch-kritische forschung
aus ihren erkenntnismitteln heraus es in frage stellt, ob sich das historisch genauso abgespielt hat, wie es aus der bibel hervorgeht.

denn historischer fakt ist unbezweifelbar, dass sich die geschichte seitdem nun mal so abgespielt hat,
wie es unter der annahme oder glauben erfolgt ist, zu dem das alte testament lediglich eine
urkunde darstellt. diese geschichte hätte sich auch dann abgespielt, wenn es darüber keine
biblischen bücher gäbe, aus denen historisch-kritische forscher heute scheinbar glauben,
etwas an der geschichte ändern zu können, die seit jahrtausende fakt ist.

und hätte sich diese geschichte nicht abgepielt, dann hätte es im 20. jht auch keine gründung
des staates israel geben können. die existenzberechtigung dieses staates wird nunmal aus diesen biblischen hintergründen abgeleitet.

diese existenzberechtigung des staates israel zu leugnen wird heute offiziell übrigens als antisemitisch und rassistisch gewertet.

also genau das was du, lieber druidemerlin dem rudolf steiner unterstellt hast, der im 19. jht, also noch lange vor der staatgründung israels,
anlässlich einer werkbesprechung zu robert hamerlings opus " homunkulus" äusserte, wie das judentum ALS RELIGION überlebt sei
und daher im modernen geistesleben keine existenzberechtung mehr hätte.

damit traf rudolf steiner nämlich genau den nerv des konfliktes zwischen heutigen judentum und christentum .
denn wenn das heutige judentum recht hätte, dann hätte das christentum keine existenzberechtigung.
hätte aber das christentum recht, dann hätte das judentum als religion heute keine existenzberechtigung.

allerdings sagte rudolf steiner damals nicht aus, dass das judentum als religion in der vorchristlichen zeit keine existenzberechtigung gehabt hätte.

im gegenteil , wer sein werk kennt kann wissen, wie sehr er diese bedeutung des judentums als religion in der vorchristlichen zeit gewürdigt hat.
 
Zuletzt bearbeitet:
1. Die Ägypter erwähnten um 2000 v.Chr. Rechnung oder jemals in ihrer Geschichte keine Versklavung einer Gruppe von Israeliten und noch dazu, deren Zahl in Hunderttausenden ging, oder dass sie später von einem großen Heerführer, Mose, sich aus der Sklaverei befreit hätten.
Das stimmt so nicht ganz, denn die Ägypter hatten in diesen Zeitrahmen mehrere Strafaktionen in der Levante durchgeführt. Beispiele dazu: Merenptah 1208 v.Chr., Kadesch 1274, Megido 1447 und die daraus entstandenen Aktionen in den nachfolgenden Jahren.

Aus diesen Folgeaktionen gibt es ein Relief von Pharo Sethos (1290-1279 v.Chr.), in dem er im nördlichen Sinai und Retschnu (Kanaan) 1500 Schasus gefangen nahm und nach Ägypten deportierte.
83px-Shasu.png

(Gemeinfrei, Allgemeingut)

Ursache war die Machtentfaltung der syrischen Fürsten, die nach Kanaan drängten. Zahlreiche Vasallen Ägyptens in der Levante versuchten sich von Ägypten zu befreien und schlugen sich auf die Seite der Syrer.

In der Sieges-Stele Merenpthas steht, dass Israel verwüstet und nicht mehr sei. Das bedeutet, dass es da um Bannfeldzüge ging, deren Ziel es war alle Menschen zu töten, in die Zwangsarbeit zu führen und deren Lebensgrundlage zu vernichten.

Unabhängig davon steht in der Bibel nicht, dass Moses die Israeliten aus der Sklaverei führen sollte, sondern aus der Knechtschaft. So wird das Leben der Israeliten in Ägypten auch nicht als Sklaverei beschrieben. Nun ja und vom Zweifel an den Zahlen im Exodus hatte ich ja schon geschrieben.

2. Wie kann Mose etwas mit einer Landnahme zu tun haben, wenn die Ägypter Israel das erste Mal in 1208 v.Chr. Rechnung erwähnen und Mose sollte nach der biblischen Erzählung um 2000 v.Chr. Rechnung gelebt haben und mit Hunderttausende von Krieger Kanaan erobert haben?
Wie kommst Du bei Moses auf die Zeitspanne um 2000 v.Chr.? Moses erscheint als Protagonist erst mit dem Auszug aus Ägypten und endet mit dem Aufbruch zur Landnahme. Nicht nur nach meinem Verständnis muss eine Landnahme nicht unbedingt kriegerisch sein.

Damit kann auch ein gemeinsamer Gedanke verbunden sein, der der sich unter den Menschen ausbreitet. Das Christentum ist ja auch kein Land und dennoch verbinden sich damit die Menschen zu einer Gemeinschaft.

Ob nun der Moses existierte oder nur eine literarische Person darstellt, wissen wir nicht. Eventuell könnte man ja auch einmal über einen Moses nachdenken? War es nicht er, dem Jahwe in der Wüste begegnete und seine Botschaft den Recht- und Heimatlosen verkündete? Ich denke also schon, dass es da einen Moses gegeben haben muss.

3. In 1208 v.Chr. Rechnung wurde kein Statt Israel erwähnt sondern eine ethnische Gruppe, welche nach der Niedergang der Großstädten in Kanaan, Ende des 12. Jahrhundert, nach deren Verwüstung durch die Liga der Seeleute, in diesem Vakuummacht einziehen konnten.
Davon rede ich doch schon die ganze Zeit.


Merlin
 
Das stimmt so nicht ganz, denn die Ägypter hatten in diesen Zeitrahmen mehrere Strafaktionen in der Levante durchgeführt. Beispiele dazu: Merenptah 1208 v.Chr., Kadesch 1274, Megido 1447 und die daraus entstandenen Aktionen in den nachfolgenden Jahren.

Aus diesen Folgeaktionen gibt es ein Relief von Pharo Sethos (1290-1279 v.Chr.), in dem er im nördlichen Sinai und Retschnu (Kanaan) 1500 Schasus gefangen nahm und nach Ägypten deportierte.
83px-Shasu.png

(Gemeinfrei, Allgemeingut)

Ursache war die Machtentfaltung der syrischen Fürsten, die nach Kanaan drängten. Zahlreiche Vasallen Ägyptens in der Levante versuchten sich von Ägypten zu befreien und schlugen sich auf die Seite der Syrer.
Servus Merlin,
1. Die Schasus waren keine Israeliten.
2. Dis ist kein Beweis, dass die Ägypter um 2000 v.Chr. Rechnung oder jemals in ihrer Geschichte die Versklavung einer Gruppe von Israeliten und noch dazu, deren Zahl in Hunderttausenden ging, oder dass sie später von einem großen Heerführer, Mose, sich aus der Sklaverei befreit hätten.
 
Werbung:
In der Sieges-Stele Merenpthas steht, dass Israel verwüstet und nicht mehr sei. Das bedeutet, dass es da um Bannfeldzüge ging, deren Ziel es war alle Menschen zu töten, in die Zwangsarbeit zu führen und deren Lebensgrundlage zu vernichten.
Merlin
1. Auf diese Sieges-Stele Merenpthas von 1208 steht nichts über eine Führung der ethnischen Gruppe der Israeliten in der Sklaverei.
2. Das ist wiederum kein Beweis, dass die Israeliten vor 2100 v.Chr. Rechnung oder jemals in ihrer Geschichte in Ägyptische Versklavung und noch dazu in Hunderttausenden geführt wurden, oder dass sie später von einem großen Heerführer, Mose, aus der Sklaverei befreit wurden.
 
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