„Da ist nichts drin – das sind nur Zuckerkügelchen!“

[Werdender]

Man nimmt eine grössere Anzahl Menschen mit einer möglichst ähnlichen Erkrankung. Also sagen wir 200 Leute mit störenden Nasenpolypen ähjnlicher Grösse ohne weitere Erkrankungen (wir nehmen eine lästige aber nicht gefährliche Erkrankung, weil da keine unbedinge Notwendigkeit besteht dass die zeitnah besser werde MUSS)

Dann wird bei allen 500 Leute von anerkannt in klassischer Homöopathie ausgebildeten Homöopathen in einem Anamnesegespräch und Folgegesprächen laut klassischer Homöopathie passende Mittel verschrieben. Nun tritt das Versuchsteam in Aktion und die Hälfte der Probanden bekommen das Mittel, die andere Hälfte ein Placebo. Und zwar so dass weder der Homöopath, der Proband oder das Versuchsteam wissen, wer das echte Mittel und wer das Placebo bekommt.
Dann schaut man alle paar Tage ob und wie sich die Nasenpolypen der Probanden entwickeln. Das dokumentiert man dann, sagen wir 3 Monate lang.

Nach Ende des Versuchs wird dann aufgedeckt welche Probanden das Mittel und welche das Placebo bekommen haben und schaut ob man da statistisch gesehen Unterschiede feststellen kann. Wenn Homöopathie wirkt dann sollte es zwischen den beiden Gruppen klar sichtbare Unterschiede im Verlauf der Erkrankung geben.

- ? -
Ich möchte vorhandene beglaubigte Ergebnisse sehen, keine fiktiven Thesen!

 

[Crowley]

- ? -
Ich möchte vorhandene beglaubigte Ergebnisse sehen, keine fiktiven Thesen!

Wieso das auf einmal, genau auf letzteren beruht die ganze Homöopathie.

 

[Werdender]

Tja, Pech gehabt.

Ich hab die Mittel von in klassischer Homöopathie ausgebildeten Personen verschrieben bekommen.

Ausserdem, wenn die Mittel verkehrt waren sollten sie auch Reaktionen hervorrufen, nämlich die, die beim Testen der Substanzen an den Testpersonen aufgetreten sind und anhand derer sie als Heilmittel für irgendwas klassifiziert wurden.

"Homöopath" ist kein geschützter Titel; jeder wohlmeinende Pfuscher kann mit den Mitteln hantieren.

Die potenzierten Mittel haben beim Gesunden keinerlei Wirkung. Dass das so sein soll beruht darauf, dass das Simile-Prinzip einfach nicht verstanden wird, und auf diesen Aberglauben begründen viele Homöopathie-Gegner ihre "Kritik".

Die potenzierte Substanz reagiert auf tatsächlich vorhandene Symptome, und zwar auf solche, die die Ausgangssubstanz solche beim Gesunden auslöst.

 

[Werdender]

Wieso das auf einmal, genau auf letzteren beruht die ganze Homöopathie.

Mag sein; aber ich möchte gern die ständigen Mutmaßungen gegen die Authentizität positiver Studien Schwarz auf Weiß sehen - also wissenschaftlich fundiert. Ansonsten ist das "Kritiker"-Geschwätz nichts als heiße Luft.

 

[Tarbagan]

Bitte präsentiere mir doch mal beispielhaft eine "designete" und eine "saubere" Studie; vielleicht verstehe ich dann, was Du unter einer wissenschaftlichen Methodik verstehst. - Ich warte...

Davon gibt es genügend. Hier ein Beispiel: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12668794
Eine dreifach verblindete (also weder Patienten, behandelnde Homöopathen noch auswertende Wissenschaftler wussten, was Placebo ist und was nicht) randomisierte und placebokontrollierte Studie, die über 52 Wochen die Wirksamkeit von Homöopathie bei Asthma in 96 Kindern prüfen sollte. Die Ausstellung der Homöopathika/Placebos wurden im Rahmen der normalen Heilbehandlung durch 5 klassische Homöopathen, von denen jeder 10 Jahre Berufserfahrung hatte, ganz normal im Rahmen der üblichen Behandlungsgespräche in deren Praxen vorgenommen, die Lungenfunktion während den 52 Wochen regelmäßig getestet. Die hatten dann entweder Placebos an der Hand oder echte Homöopathika, wussten das aber wie gesagt nicht. Kinder mit anderen Vorerkrankungen oder solche, die vorher medikamentös behandelt worden sind wurden ausgeschlossen, um Störfaktoren zu vermeiden. Die Homöopathen durften sich untereinander absprechen, welche Art der Behandlung sie vornehmen wollten und sie den individuellen Fällen anpassen. Die Aussendung der jeweiligen (Schein-)Präparate wurde durch eine auf Homöopathie spezialisierte Londoner Apotheke extern durchgeführt, sodass die Studienautoren keinen Einfluss darauf nehmen konnten. Keine Conflicts of Interest, durchgeführt von einem Lehrstuhl für Komplementärmedizin an der University of Exeter.

Resultat: keine Unterschiede zwischen Placebo und echten Homöopathika.

 

[Werdender]

Davon gibt es genügend. Hier ein Beispiel: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12668794
Eine dreifach verblindete (also weder Patienten, behandelnde Homöopathen noch auswertende Wissenschaftler wussten, was Placebo ist und was nicht) randomisierte und placebokontrollierte Studie, die über 52 Wochen die Wirksamkeit von Homöopathie bei Asthma in 96 Kindern prüfen sollte. Die Ausstellung der Homöopathika/Placebos wurden im Rahmen der normalen Heilbehandlung durch 5 klassische Homöopathen, von denen jeder 10 Jahre Berufserfahrung hatte, ganz normal im Rahmen der üblichen Behandlungsgespräche in deren Praxen vorgenommen, die Lungenfunktion während den 52 Wochen regelmäßig getestet. Die hatten dann entweder Placebos an der Hand oder echte Homöopathika, wussten das aber wie gesagt nicht. Kinder mit anderen Vorerkrankungen oder solche, die vorher medikamentös behandelt worden sind wurden ausgeschlossen, um Störfaktoren zu vermeiden. Die Homöopathen durften sich untereinander absprechen, welche Art der Behandlung sie vornehmen wollten und sie den individuellen Fällen anpassen. Die Aussendung der jeweiligen (Schein-)Präparate wurde durch eine auf Homöopathie spezialisierte Londoner Apotheke extern durchgeführt, sodass die Studienautoren keinen Einfluss darauf nehmen konnten. Keine Conflicts of Interest, durchgeführt von einem Lehrstuhl für Komplementärmedizin an der University of Exeter.

Resultat: keine Unterschiede zwischen Placebo und echten Homöopathika.

Dass Du keine positive Studie mitliefern würdest, war zu erwarten.

 

[Tarbagan]

Dass Du keine positive Studie mitliefern würdest, war zu erwarten.

Mehr fällt dir dazu ehrlich nicht ein?

Das ist einfach respektlos. Und deswegen sind solche Diskussionen mit so glühenden Homöopathie-Gläubigen so frustrierend. Zuerst forderst du über zwei Seiten von allen eine konkrete Studie, die wissenschaftliche Anforderungen erfüllt. Ich such dir also eine raus, zieh den Volltext aus dem Datenbanksystem meiner Uni, hol alle notwendigen methodischen Informationen raus und bereite sie dir (auf Deutsch) auf, und anstatt was sinnvolles dazu zu sagen, haust du einen patzigen und beleidigten Einzeiler raus. Das ist keine Diskussion, das ist wie mit einem Kleinkind zu streiten, das wütend ist, weil es unrecht hat.

Und, im Übrigen: genau das war doch der Punkt, den Joey (und ich) hier seit x-zig Seiten gemacht haben: je besser die Methodik ist, desto unwahrscheinlicher ist es, dass die Studie positiv für die Homöopathie ausgeht. Deswegen gibt es halt auch hunderte Studien, die positiv für die Homöopathie ausgehen - nur sind die alle methodisch unterirdisch. Da wurden dann teilweise nicht einmal die absolut notwendigen Grundvoraussetzungen für solche Studie (mindestens randomisiert und doppeltverblindet). Das ist genau das Verhältnis: je höher die Studienqualität, desto schlechter schneidet die Homöopathie ab.

 

[Werdender]

Mehr fällt dir dazu ehrlich nicht ein?

Das ist einfach respektlos. Und deswegen sind solche Diskussionen mit so glühenden Homöopathie-Gläubigen so frustrierend. Zuerst forderst du über zwei Seiten von allen eine konkrete Studie, die wissenschaftliche Anforderungen erfüllt. Ich such dir also eine raus, zieh den Volltext aus dem Datenbanksystem meiner Uni, hol alle notwendigen methodischen Informationen raus und bereite sie dir (auf Deutsch) auf, und anstatt was sinnvolles dazu zu sagen, haust du einen patzigen und beleidigten Einzeiler raus. Das ist keine Diskussion, das ist wie mit einem Kleinkind zu streiten, das wütend ist, weil es unrecht hat.

Und, im Übrigen: genau das war doch der Punkt, den Joey (und ich) hier seit x-zig Seiten gemacht haben: je besser die Methodik ist, desto unwahrscheinlicher ist es, dass die Studie positiv für die Homöopathie ausgeht. Deswegen gibt es halt auch hunderte Studien, die positiv für die Homöopathie ausgehen - nur sind die alle methodisch unterirdisch. Da wurden dann teilweise nicht einmal die absolut notwendigen Grundvoraussetzungen für solche Studie (mindestens randomisiert und doppeltverblindet). Das ist genau das Verhältnis: je höher die Studienqualität, desto schlechter schneidet die Homöopathie ab.

Mit nur einem Schuh laufe ich nicht auf die Straße. Lege eine Studie vor, die die Homöopathie meinetwegen auch nur als möglicherweise wirksam beurteilt, dann antworte ich.

 

[Tarbagan]

Mit nur einem Schuh laufe ich nicht auf die Straße. Lege eine Studie vor, die die Homöopathie meinetwegen auch nur als möglicherweise wirksam beurteilt, dann antworte ich.

Wie um alles in der Welt sollte ich das tun? Meine Aussage ist ja gerade, dass solche Studien praktisch nicht existieren (also solche, die wissenschaftlich auf höchstem Niveau sind und der Homöopathie eine statistisch signifikante Wirkung über Placebo zusprechen). Ansonsten geh auf irgendwelche Seiten von Homöopathieverbänden, die werden dir Dutzende solcher Studien aufbinden, die zumeist entweder methodisch fragwürdig sind oder extrem selektiv zitiert (sog. "quotemining"), wie bei der Metastudie von Cucherat et al 2000.

 

[Garfield]

"Homöopath" ist kein geschützter Titel; jeder wohlmeinende Pfuscher kann mit den Mitteln hantieren.

Die potenzierten Mittel haben beim Gesunden keinerlei Wirkung. .

Die potenzierten Mittel HABEN laut klassischer Homöopathie eine Wirkung. Das ist die Methode wie man rausfindet welches Mittel für welche Krankheit helfen soll.

http://www.homöopedia.eu/index.php/Artikel:Homöopathische_Arzneimittelprüfung


Wenn du so wenig Ahnung selbst von der Theorie der Homöopathie hast, dann solltest du mal ganz schnell die Klappe halten darüber was du angeblich für tolles Wissen hast.