„Da ist nichts drin – das sind nur Zuckerkügelchen!“

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Mit nur einem Schuh laufe ich nicht auf die Straße. Lege eine Studie vor, die die Homöopathie meinetwegen auch nur als möglicherweise wirksam beurteilt, dann antworte ich.

Oh, so zum Beispiel die grottenschlechte "Studie" ohne Kontrollgruppe, in der Frsuen, deren Kinderwunsch ein Jahr unerfüllt blieb, homöopathische Mittel gegeben wurden, und - oh Wundet - ein paar davon wurden schwanger. Eine Srudie, die von Homöopathie-Fans als toller Beweis hochgehalten wurde, die aber nicht nur eben methodische Mängel hatte, sonder gute Methodik komplett ignorierte und deswegen eigentlich nur das Ergebnis hat: "Auch bach einem Jahr erfolglosem Probieren ist es nicht unmöglich doch noch schwanger zu werden, wenn man weiterhin ungeschützen Sex hat."

Aber ich will mal nicht so sein. Nicht alle Studien, die für die Homöopathie positiv ausgehen, sind solche methodischen Katastrophen. Da sind auch methodisch durchaus hochwertige darunter. Das liegt allerdings auch an der Definition von "statistisch signifikant". Der sog. p-Wert muss dazu kleiner als eine vorher festgelegte Schrake sein, und diese Schranke ist bei medizinischen Studien bei 0.05. Das bedeutet aber auch, dass 5% aller Studien zu einem Nicht-Effekt ein falsch-positives Ergebnis haben werden - also etwa jede 20. Hochwertige Studie - auch, wenn sie methodisch hochwertig sind. Und Unter anderem DARUM ist Reproduzierbarkeit auch so wichtig. Und mit methodischen Mängelt erhöht sich der Anteil der falsch-positiven Ergebnisse natürlich.
 
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Na prima. So lange Verböindung, Randomisierung etc. und Reproduzierbarkeit gegeben sind, kannst Du noch weiter mit reinpacken was Du willst.

Soferne Verblindung und Randomisierung etc. mit den Grundlagen des Settings übereinstimmen ... Ja.

Dann macht es besser oder benennt zumindest konkret, welche Maßnahmen zusätzlich zu Verblindung etc. noch eingehalten werden müssen.

Dazu müsstest Du mir vorher einen konkreten Grund nennen, warum ich das grade dir erklären sollte (siehe deine Post, wo Du ja auch deine Rückschlüsse nicht erklärst). Zum Anderen würdest Du aus deiner dogmatischen Denkweise die Erklärungen wahrscheinlich eher nicht verstehen - da dir jedes Basiswissen fehlt.
Du kannst dich selber damit auseinandersetzen, dann wirst Du zu den gleichen Ergebnissen kommen wie ich. Oder Du kannst ohne Hintergrundwissen weiter an irgendein System glauben ... dann halt nicht. Beides ist für mich gleich gut.
 
Eine seriöse wissenschaftliche Studie ist objektiv. Inobjektivität zu vermeiden ist der Sinn von Doppelblind-Studien und es ist auch die einzige Möglichkeit an wirklich objektive Daten zu kommen.

Nein, dann da Studien - wie mittlerweile oft genug offiziell nachgewiesen, und mit einer hohen Dunkelziffer - sehr leicht fälschbar sind, sind sie etwas ganz Anderes als ein objektiver Nachweis.
Weiters impliziert Objektivität nicht zwingend auch Richigkeit. Die Objektivität kann mit falschen Setting und falscher Durchführung ganz leicht kompromittiert werden.

Wenn du mit Doppelblindstudien die Wirksamkeit von Homöopathie für bestimmte Krankheiten konsistent beweisen könntest, dann würden zB auch die Krankenkassen sie als Behandlung bezahlen müssen.

Will das irgend jemand? Will wirklich ein Homöopath einen Kostenersatz von 15€ für eine Behandlung, während er beim Kunden 50-150€ dafür lukrieren kann? Wie dumm müsste ein Geschäftsmann dafür sein?
Vor allem ein Gewerbetreibender der von seinem Ruf abhängig ist, und keine Zwangsbeglückung auf Krankenschein ist ... dann hätten wir in der Homöopathie das Gleiche wie in der Medizin ... 08/15 über den Kamm scheren in 2-5 Minuten und Medikamenten-Raten, als eine dem Kunden entsprechende zielführende Behandlung.
 
natürlich nicht, ohne noch ne pseudo-moral-gute Unterstellung reinzubuttern:

Garfields Texte sind nicht krank, du hast denen nur nichts entgegenzusetzen. ;)
Aber das hast du ja jetzt eingesehen.
Ich habe seinen Texten weitaus mehr entgegenzusetzen gehabt als nötig war.

Ziehe auch Du daraus das Bestmögliche - ansonsten auch Dir

Gute Besserung! :love:
 
Soferne Verblindung und Randomisierung etc. mit den Grundlagen des Settings übereinstimmen ... Ja.

Praktisch... schnell eine Geheimtür bauen, warum man evtl. auf Verblindung o.ä. verzichten will...

Wenn das Setting wirklich ALLE zufriedenstellen soll, dann dürfen Testteilnehmer nicht wissen, was das "ruchtige Ergebnis" wäre. Sie müssen also verböindet sein. Daran führt kaum ein Weg vorbei.

Dazu müsstest Du mir vorher einen konkreten Grund nennen, warum ich das grade dir erklären sollte (siehe deine Post, wo Du ja auch deine Rückschlüsse nicht erklärst).

Du brauchst es auch nicht unbedingt mir zu erklären, da ich sowieso keine Studien zur Homöopathie organisiere. Es reicht, wenn Du es den Leuten erklärst, die eben besagte Studien durchführen. Und, wenn diese Leute gut sind, werden sie auch Settings entwerfen können, die Deinen Wünschen gerecht werden UND verblindet, randomisiert etc. ablaufen.

Darüber hinaus lese ja nicht nur ich diesen Thread. Wenn Du Deine Gwdanken dazu hier niederschreiben würdest, wäre das nicht nur "mir erklären", sondern ein öffentliches statement. Ob Du das willst oder nicht, ist batürlich Dir überlassen.

Zum Anderen würdest Du aus deiner dogmatischen Denkweise die Erklärungen wahrscheinlich eher nicht verstehen - da dir jedes Basiswissen fehlt.
Du kannst dich selber damit auseinandersetzen, dann wirst Du zu den gleichen Ergebnissen kommen wie ich. (...)

Nur, wenn ich dann auch davon überzeugt wäre, dass dieses "Basiswissen" auch wirklich wahr ist.
 
Nein, sondern Methoden die ALLE Faktoren im Setting berücksichtigen - und nicht nur jene, die der Wissenschaft genehm sind bzw. in deren Glaubensmuster passen.


Eine korrekt durchgeführte Doppelblindstudie berücksichtigt alle Faktoren. Die Behandler behandeln die Probanden exakt nach allen klassisch homöopathischen Standards wenn man die Wirkung davon objektiv testen will.
 
Aber ich will mal nicht so sein. Nicht alle Studien, die für die Homöopathie positiv ausgehen, sind solche methodischen Katastrophen. Da sind auch methodisch durchaus hochwertige darunter.

Genau eine sollte möchte ich vorgewiesen haben - im Originaltext - und ohne irgendwelche Kommentare von Euch, denn das wäre unsachlich und nicht weiter der Rede wert.
 
Also, kurz zur Erklärung: dass von über tausend Studien nur wenige wirklich in Betracht gezogen wurden ist ganz leicht erklärt. Es geht darum - wie ich dir schon die ganze Zeit klarzumachen versuche - um Methodik. Bei einer Metastudie schaut man sich zuerst nach abstrakt festgelegten Kriterien an, welche Studien einem gewissen Mindeststandard entsprechen. Oft werden dafür Punkte vergeben. Es werden alle Studien ausgewertet. Diejenigen, die eine gewisse Schwelle unterschreiten, fliegen raus. Wie ich dir schon vorher gesagt habe, ist diese Zahl in Sachen Homöopathie riesig, weil es eben so viele verpfuschte Studien gibt. An verpfuschte Studien will man sich aber nicht halten.


Was den angeblichen "Conflict of Interest" betrifft... der Betroffene ist Mitglied in einem Verein namens "Friends of Science in Medicine". Das ist keine "Anti-Homöopathie-Lobby", sondern schlichtweg eine Gruppe, die sich für den Einsatz von evidenzbasierter Medizin einsetzt. Wer sagt, dass jemand, der sich für evidenzbasierte Medizin einsetzt automatisch Anti-Homöopathie sein muss, schießt ein ziemliches Eigentor - denn damit gesteht man sich ja ein, dass Homöopathie nicht evidenzbasiert ist.

Die Studie von Shang et al kenne ich, die ist recht rigoros und die Verantwortlichen haben sich sehr offen und diskussionsbereit mit jeglichen Kritikpunkten auseinandergesetzt.

Die Studie von Mathie kenn ich auch. Die hat übrigens keineswegs andere Ergebnisse gefunden (also auch nicht feststellen können, dass Homöopathie Placebo überlegen wäre), sondern schlichtweg ähnliche Daten genommen und eine subgroup analysis gemacht und das ganze dann etwas netter formuliert. Das Prinzip so einer Analyse ist wie folgt: Stell dir vor eine Studie mit 100 Patienten geht negativ aus. Jetzt nimmt man aber z.B. nur alle Frauen. Und wenn sie immer noch negativ ausgeht, nimmt man alle Frauen unter 20. Oder über 50. Und wenn sie immer noch negativ ausgeht, nimmt man alle Frauen über 50, die schon eine Vorerkrankung hatten. Wenn man dieses Spiel lange genug spielt, hat man irgendwann einen statistisch signifikanten Wert - man kann sich ja die passenden Werte einfach im Rahmen der Auswertung "zusammenklauben", dabei hilft der Zufall. Wenn man in einer Studie mit p=0.05 z.B. 20 Subgroups identifizieren kann, hat man statistisch locker einen signifikanten Wert dabei. Deswegen wird Subgroup Analysis extrem kritisch gesehen und allerhöchstens als Ansatzpunkt für weitere Studien verwendet, nicht aber als Wirkbeleg. Wenn man sowas macht sagt man halt am Schluss: "Homöopathie wirkt! (bei allen Frauen über 52 aber unter 55 die noch nie schwanger waren und grüne Augen haben)", weil das die Daten halt hergeben. Kleine Überraschung am Schluss: diese Studie wurde von einer Homöopathie-Lobbygruppe finanziert, der British Homeopathic Association. Wer hätte das gedacht ;)

Du gehst da von etwas aus, was anzuzweifeln ist. Warum sollte die Homöo-Industrie ein Interesse haben, dass Studien positiv ausgehen?
Es ist genau das gleiche Problem wie mit anderen "esoterischen" Zweigen ... würden sie der Medizin nachweisen, dass sie tatsächlich funktionieren, dann stellen sie sich damit automatisch unter das Kuratell des Gesundheitssystems und der Medizin.
Die Homöopathie ist längst reguliert und eingegliedert im AMG, da gibts also nix zu retten.
Und dass Homöopathieverbände am laufenden Band Studien finanzieren ist Fakt, also scheint deine Vorstellung nicht der Wirklichkeit zu entsprechen.

Die Behandler haben aber nichts davon ... denn gute Alternativmediziner die heute hohe Honorarsätze verlangen können, müssten sich dann im Sozialsystem mit niedrigen Kostenersätzen herumschlagen.
Willst du damit sagen, Homöopathen ziehen ihre Kundschaft ab und verlangen mehr als richtige Ärzte? Das wäre ziemlich dreist. Abgesehen davon steht es denen immer noch frei, weiter nur Privatleistungen, wie etwa nach der GOÄ, anzubieten. Ärzte können sich ja auch aussuchen, ob sie nur privat behandeln wollen. Aber weniger geldgeile Pfuscher gäbs vermutlich, das ist richtig.
 
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Genau eine sollte möchte ich vorgewiesen haben - im Originaltext - und ohne irgendwelche Kommentare von Euch, denn das wäre unsachlich und nicht weiter der Rede wert.

Ich kenne keine einzige methodisch wasserdichte positive Studie zur Homöopathie. Und ich werde jetzt nicht ein paar Tausend Studien durchgehen, und allesamt in z.B. die Jadad-Skala einordnen, um eben jene positiven zu finden, die auch methodisch hochwertig sind. Das ist der Job anderer - z.B. der Leute, die Meta-Analysen anfertigen, oder allgemein das Tätigkeitsfeld der Cochrane-Collaboration.

Was ich schrieb, basiert auf dem Wissen, was "statistisch signifikant" bedeutet. Es bedeutet nämlich nicht "Es ist bewiesen", sondern nur: "Im Rahmen der Nullhypothese beträgt die Wahrscheinlichkeit für das Ergebnis weniger als der vorher festgesetzte Schwellwert." Und, da dieser Schwellwert in medizinischen Studien meist auf 0.05 gesetzt wird - ein strengerer Wert würde unrealistisch große Studien erfordern - bedeutet es auch, dass jede Zwanzigste methodisch wasserdichte Studie mit diesem Schwellwert zu einem Nicht-Effekt ein falsch-positives Ergebnis haben wird. Diese 5% aller methodisch hochwertigen Studien werden dann von den Anhängern des Nicht-Effelts als "Beweise" hochgehalten, während der Rest ignoriert oder sonstwie schlecht-geredet wird.

Das ist einer der vielen Gründe, warum Reproduzierbarkeit so wichtig ist.
 
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