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Ab wann ist man Esoteriker?

Dieses Thema im Forum "Esoterik kritisch" wurde erstellt von Solis, 10. Dezember 2017.

  1. KingOfLions

    KingOfLions Sehr aktives Mitglied

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    Der Drache! Spaß ohne ... Religion (oder sagen wir lieber: abstrakte Glaubeswelten) und Methodik haben sich in den Naturvölkern ja weitgehend parallel entwickelt. Erst die Trennung und Organisation hat daraus unterschiedliche Bereiche gemacht. Die Religion als Missbrauch des Volkes und 1. Staatsmacht, die Heilkunde als Hilfe für die Menschen.

    Gesellschaftliche Regeln haben mit Sünde nichts zu tun, sondern dienen nur dazu, den Frieden und damit den Zusammenhalt in einer Gruppe zu erhalten. Davon, dass der Mensch in "Sünde" lebte und/oder lebt kann keine Rede sein. Solche Werturteile sind absolut unsinnig.

    Da die Sünde ein religiöses Konstrukt ist - letztendlich um Menschen verurteilen und damit bei der Stange (sprich: in Ausnützung) halten zu können - wirkt sie natürluch paradox. Sie ist es auch, weil es sie eben nicht gibt, sondern sie konstruiert ist. Weil sie gegen das Mensch sein in allen seinen Facetten verstößt. Denn Mensch sein heisst, seine Vorteile zu erkennen und zu nützen, um sich selbe, seinen Nachkommen, seiner Gruppe Vorteile im Überleben zu schaffen. Wenn ich diese Vorteilsnahme jetzt als Sünde deklariere, dann nehme ich dem Menschen seine Menschlichkeit. Genau das, was den Menschen weiterentwickelt hat, ihm Vorteile gegenüber anderen Gattungen verschafft hat.
     
  2. Horst Kevin

    Horst Kevin Mitglied

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    Dann hast du eine andere Vorstellung von dem Begriff „Sünde“.
    Für mich ist „Sünde“ kein Werturteil, sondern beschreibt eine existenzielle Erfahrungswirklichkeit von Getrenntheit.
    Und es könnte so argumentiert werden, dass gesellschaftliche Regeln einzig aus dem Grund entstanden sind, weil Menschen, die sich in der Erfahrung von Getrenntheit verorten, nunmal Regeln des Zusammenlebens benötigen.

    Vielleicht gäbe es in einer Welt ohne Sündenfall gar keine Regeln des Zusammenlebens.

    Und man muss nicht religiös sein, um einen Begriff dafür zu entwickeln, der darauf hinweist, dass zumindest zwei grundlegend verschiedene Modi der Wirklichkeitswahrnehmung im Menschen angelegt sind:
    Getrenntheit und nicht-Getrenntheit.

    Einige bezeichnen die Getrenntheit als "Zustand der Sünde", andere bezeichnen ihn als "göttlichen Unfall", und und und...

    Mit Wertung hat dies erstmal nichts zu tun.
    Ein Mensch ist ja nicht mehr oder weniger wert, wenn er sich als getrennt empfindet.
     
  3. KingOfLions

    KingOfLions Sehr aktives Mitglied

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    Das kannst Du für dich so interpretieren. Aber die Religion hat da eine sehr klar wertende Einstellung. Insbesondere was - aus einsichtig praktischen Gründen - die Erbsünde betrifft, die alle zu Sündern stempelt (aber mittlerweile ja nicht mehr existiert).

    Das was die Religion gemacht hat, ist eigentlich, die gesellschaftlichen Regeln verkehrt, um sie gegen die Menschen zu benutzen. Denn gehen ich mal von den 10 Geboten aus, so sind die positiv und nicht strafend, sondern einfach nur Regeln.

    Erst in der Folge wird daraus durch die Umkehrung als "Sünde" etwas Schlimmes. Und Sünde bezieht sich religiös ja immer auf diese gesellschaftlichen Gebote. Nun ist aber z.B. das "Begehren des nächsten Weibes" gesellschaftlich gesehen eine so kleine Lässlichkeit, dass der Begriff "Sünde" => mit folgender Strafbarkeit dafür sehr hoch gegriffen ist. Deshalb auch der Grund, um Menschen damit zu kontrollieren: ich verwende einfach Dinge die Menschen halt mal tun gegen sie, um sie in die Knechtschaft zu zwingen, sie zu ächten wenn sie sich nicht "wohlgefällig" verhalten.

    Dann gäbe es keine Menschheit. Das ist relativ einfach.

    Das ist richtig. Aber die beiden Begriffe umfassen ja eben kein Werturteil. Ich kann mich frei für eine der beiden Varianten entscheiden.

    "göttlichen Unfall", wiklich? :ROFLMAO:

    Aber es ist da natürlich schon wieder Wertung drinnen ... aber egal ob Getrenntheit oder Zugehörigkeit ... das IST einfach. Ohne jede Wertung. Und ich alleine kann es verändern. Aber niemand kann mich dazu zwingen oder mich verurteilen.

    Doch, hat es leider (s.o.). Du sagt hier jetzt genau das, was ich oben schon geschrieben habe.
     
  4. Horst Kevin

    Horst Kevin Mitglied

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    Du sprichst sozialkritisch über den Befriff von Sünde, wozu die Religion ihn angewendet hat.
    Dem habe ich nichts entgegenzusetzen.
    Mir geht es aber um ein werkimmanentes Verständnis des Begriffes. Als hätte der Begriff keine Vergangenheit, sondern entstünde lediglich aus dem Zusammenhang des schriftlich Dargelegten.

    Weiß ich nicht. Tiere leben ja auch ohne Regeln. Die Struktur ihres Zusammenseins oder ihres Einzelgängertums als regelzüchtig zu erachten, halte ich für anthropozentrisch.
     
  5. Horst Kevin

    Horst Kevin Mitglied

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    Der Schlüssel zum Verständnis des Begriffes „Sünde“ ist für mich die Geschichte vom Paradies.
    Ein scheinbar vollkommen unschuldiges Dasein des Menschen auf Erden. Darin befindet sich aber eine Verführung, an der er sich versündigt und die sein Erleben dramatisch verändert. Die Verführung ist der Wunsch zu erkennen.

    Vielleicht beschreibt die Geschichte den Kreislauf, der sich ständig von der Geburt bis zum Tod im Menschen wiederholt?

    Als Neugeborene sind wir unschuldig. Wir erkennen allerdings auch kaum etwas. In diesem nahezu glückseligem Zustand der Ungetrenntheit wohnt aber bereits die Verführung des Erkennenwollens. Irgendwann entsteht dann das Gefühl individueller Existenz mit all seinen dramatischen Begleiterscheinungen.
     
  6. Horst Kevin

    Horst Kevin Mitglied

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    In Jesus Christus endet dann der Prozess des Erkennens und der Zustand der Sünde. Am Kreuz wird sogar noch das Erkennen Gottes fahrengelassen: „Gott, warum hast du mich verlassen?!“ und der ganze Alptraum von Sünde stirbt.
     
  7. Horst Kevin

    Horst Kevin Mitglied

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    Dass ein Sterben noch zu Lebzeiten möglich ist, symbolisiert dann die Auferstehung.
     
  8. Solis

    Solis Sehr aktives Mitglied

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    Es kann sehr gut sein, dass die Bibel einerseits reale Orte meint oder nur zu meinen scheint, was aber nicht ausschließt, dabei Esoterisch-Überreales an realen Orten erzählerisch ablaufen zu lassen. Was wir heute Religion nennen, hat durch den aufkommenden Materialismus den Ein- oder besser den Zuschlag ins Irdische erhalten. Esoterik hat sie verloren und der Esoteriker fügt sie dem Religiösen wieder an.

    Rudolf Steiner nennt es zunächst die „Zeit zwischen Tod und neuer Geburt“.

    Es gibt ja verschiedene Begriffe, die ungeordnet in unseren Köpfen herumspuken wie Himmel, Paradies, Fegefeuer und Hölle. Die Anthroposophie lehrt zwei Formen des Daseins in der Zeit zwischen Tod und neuer Geburt und nennt es „Die Seelenwelt“, was biblisch „Fegefeuer“ und indisch „Kamaloka“ genannt wird. Schließlich tritt der Mensch in das „Geisterland“ ein, was indisch „Devachan“ genannt wird (ein biblischer Begriff hierfür fehlt mir aber). Schließlich erfolgt eine neue Inkarnation.

    Ich sehe das so, dass Religion in der Tat über dem Gesellschaftlichen steht, was uns heute aber aufstoßen mag, denn man meint, man habe Religion als ein unterdrückendes Herrschaftssystem überwunden und versteht den Sinn der Religion deshalb nicht mehr. Wenn wir aber Entwicklung nicht nur eines einzelnen Menschen über die Inkarnationen hinweg in unsere Überlegungen einfügen, sondern auch eine der gesamten Menschheit in Form von Epochen usw., so kann es durchaus denkbar sein, dass es eine Zeit geben wird, in der Staatliches über Religion gehoben wird, damit der Mensch sich entwickelt - es sei, man meint, der liebe Gott wäre beleidigt.

    Die Entwicklung der Menschheit hin zum Staatswesen beschreibt der Anthroposoph Emil Bock in seinem Buch "Urgeschichte" in dem Kapitel „Joseph und seine Brüder“, womit die Urgeschichte schließt. Ausgangspunkt ist das alte Ägypten mit seinen Pyramiden und Pharaonen im Zusammenhang mit der biblischen Gestalt Josef. Bock sagt: „Es sind dort zwei Funktionen auseinandergefallen, das staatliche und das religiöse Leben, die vorher noch zu einer Einheit verbunden waren.“ S.156

    Ägypten ist ein gutes Beispiel dafür, wie die Bibel esoterisch Entwicklung an einem realen Ort und an einer dort auftauchenden Person stattfinden lässt, was aber für die gesamte Menschheit gilt. Ich finde es gar nicht wichtig, ob es diese Person auch real gegeben hat, sondern esoterisch entscheidend ist der damals inspirative Einfluss auf die Menschheit.

    Meinst du damit die 10 biblischen Gebote?

    Letzteres ist mir jedenfalls nicht möglich, ich war auch noch nie in Indien. Selbst wenn ich dort gewesen wäre, wäre es für mich doch sehr fraglich gewesen, ob ich das soo hätte erkennen können, aber dafür sicher ein andächtigeres Leben als wir es in Europa kennen.
    Rudolf Steiner erklärt aber an anderer Stelle einen wichtigen Wesensunterschied zwischen der früheren indischen und der früheren europäischen Kultur: In Indien wäre die Andacht ein hervorstechender Wesenszug gewesen, während es in Europa der Starkmut gewesen wäre - man denke an das Rittertum und die wilden Wikinger. in: Rudolf Steiner, Christus und die menschliche Seele, zweiter Vortrag Nordköping, 29. Mai 1912
     
  9. KingOfLions

    KingOfLions Sehr aktives Mitglied

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    Du kannst einen Begriff aber nicht ohne Vergangenheit sehen ... denn ein Begriff ensteht ja aus der Benennung einer persönlichen Wahrnehmung. Und diese persönliche Wahrnehmung ist wiederum durch alle ideologischen Filter gelaufen.

    Wenn also jemand das Zuwiderhandeln gegen gesellschatfliche Normen als "Sünde" (in negativer Konnotation) sehe will, dann deshalb, weil er rund um sich etwas sieht, das sich für ihn "sündig" anfühlt, negativ anfühlt. Das hatten wir ja schon im Beispiel von Jesus im Tempel mit den Geldwechslern. Und das ist letztendlich eigentlich "besser wissen", das Predigen mit Feuer und Schwert das wir ja gerade aus dem Christentum zur Genüge kennen. Letztlich ist es eine Übersteigerung von normalen Regeln, um darüber eben Macht auszuüben.

    Da täuscht Du dich. Gruppen von Tieren haben eine sehr komplexe Hierarchie, und das Zusammenleben wird durch sehr komplexe Regeln gesteuert. Dass Einzelgänger natürlich weniger Regeln unterliegen ist klar ... darum leben auch Beutetiere eher in Herden oder Grossgruppen, Räuber dagegen eher als Einzelgänger oder Kleingruppen. Weil Räuber egozentrischer sind, und daher in Sozailverbänden schwieriger einzugliedern sind.
    Auch hier also eine ganz normale Gruppensynamik - auch unter Tieren.
     
  10. KingOfLions

    KingOfLions Sehr aktives Mitglied

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    Ja eh. Aber Du kannst es eben nicht sagen. Jede Interpretation in die eine oder andere Richtung ist eben nur Interpretation ohne einen Aspruch auf absolute Wahrheit.

    Aber auch das eben wieder nur eine Glaubensvorstellung, die ja eben aus den indischen Quellen übernommen wurden. Real wird es ja weder ein Paradies noch eine Reinkarnation geben. Und wenn doch, dann hätte das ja ganz andere Implikationen ....

    Na ja, so kann man sich natürlich Theorien auch zusammenschnitzen. Nur ... die Religion geht ja deswegen verloren, weil sie der Mensch nicht mehr braucht. Weil er heute meint, un- bzw. "übernatürliche" Vorgänge technisch erklären zu können. Und daher diese abstrakten religiösen Beschreibungen und vor allem Regeln nicht mehr braucht. Denn wir haben eben seit dem römischen Reich diese religiösen Gesetze in staatliche Gesetze umgesetzt. Religion spielt daher nurmehr auf kultureller und ritueller Ebene eine Rolle, sowie - und das ist ihr grösster Verdienst - als stabilisierendes Element der Gesellschaft.

    Auch das ist nicht so ganz richtig, entspricht aber dem damaligen Bild. Aber in Ägypten war IMMER die Regierung die Religion, NIE der Pahrao. Ein Zustand der sich ja bei uns in Europa auch wieder bis ins Mittelalter gehalten hat. Einzige Aushahme war hier die römische Gesellschaft, die eben staatlich organisiert war, und daher auch sehr offen allen Religionen gegenüber (was sich ja dann mit dem Christentum wieder gravierend geändert hat). Und im römischen Reich war der Grund wie auch heute die durchschnittlich relativ hohe Bildung des Volkes, die dazu geführt hat die Religion frei ausüben zu können, aber politisch nur mehr in geringem Maß von der Religion beeinflusst zu werden.

    Ägypten ist ja keine esoterische bzw. religiöse Erfindung, sondern das AT ja mittlerweile (sowohl in den aktuellen Erzählungsteilen als auch in weiter zurückliegenden Elementen) archäologisch nachgewiesen. Mittlerweile sind ja auch die Stellen bekannt, wo absichtlich religiös "geschönt" wurde (wie z.B., dass die Juden eigentlich ziemlich ziellos und schaotisch herumgezogen sind, bis sie sich endlich niederlassen konnten).

    Ja.

    Aber nur im modernen Europa. Gehen wir zurück in die Zeit der Kelten, dann war dort - so weit man es heute weiss . eine sehr hohe Kultur vorhanden. Auch das Bild der Wikinger ist falsch, denn sie waren hervorragende Kunsthandwerker und Forscher. Dass manche ihrer Stämme aus Not heraus auch ihre Nachbarn beklaut haben ... ja, kommt vor. Es sind also auch wieder sehr alte Bilder und Stereotypen, in denen Steiner da lebt (auch hier wieder die Verbindung in seine Zeit). Und da muss man halt einiges davon gerade mit den Erkenntnissen der letzten 50 Jahre schon korrigieren.

    Indien hat deswegen einen sehr schlechten Status, weil sich das Volk aus seinem Glauben nicht erholen kann. Zum Einen über die Kasten, die mehr Probleme schaffen als sie lösen, und zur Slumbildung gerade in den Städten beitragen, zum Anderen aber auch in Glaubensvorstellungen wie den heiligen Kühen, die halt dann mit Hunger bezahlt werden. Religiös sind die Indier nicht zur ANDACHT, sondern zur DULDUNG erzogen. Etwas, was wir ja auch im christlichen System wiederfinden. Und die Duldsamkeit ist deshalb notwendig, um das Volk leichter und ohne Widerstand ausbeuten zu können.
     
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