Wer oder was ist Gott?

[Blau]

@Seelenflügel:
im Thread "Gott" steht geschrieben:
"Gott ist in allem; so im Universum, aber das Universum ist nicht Gott. Gott ist in uns, aber wir sind nicht Gott. Gott ist in Allem, aber jedes einzelne davon
ist nicht Gott."

Angenommen du hast eine leckere Tafel Schokoloade. Sie ist braun und schmeckt zartbitter. Wenn du ein Stück von ihr abbrichst, so ist dieses Stück nachwievor Schokolade (nicht mehr oder weniger) und ist genauso braun, schmeckt genauso zartbitter, hat genau diesselben Eigenschaften wie die große Tafel Schokolade...

Die große Tafel Schokolade, wie auch ein kleines Stück derselben sind unendlich groß (man nehme und teile sie immer wieder, es wird kein Ende zum Kleinsten hin geben). Wählt man eben diesen kleinsten Bezugspunkt (der endlos klein ist, also nie "erreicht" werden kann), von dem aus man die beiden anschaut, so sind beide endlos groß. Wählt man hingegen nur einen endlich kleinen Bezugspunkt, so erscheint die Tafel größer als das Stück.

@all:
Die Antwort "alles-was-ist und alles-was-nicht-ist" ist im eigentlichen Sinne keine echte Definition, sondern vielmehr eine andere, eingänglichere, Umschreibung für das Wort "Gott". Eine Definition ist wie ein Rettungsanker in der Endlosigkeit des Universums. Würde man versuchen zu sagen, was, wer, wieviel oder wiewenig "alles-was-ist und alles-was-nicht-ist" ist, würde man zwangsläufig scheitern, da es schlichtweg alle Aspekte der Dualität umfasst und "Gott" somit immer auch das Gegenteil davon ist.
Betrachtet man den Begriff "Gott" stellvertretend für diese Beschreibung, so kann ich nur zustimmen, daß "Gott" oder "alles-was-ist und alles-was-nicht-ist" nicht mit begrenztem dualen Verstand erfasst werden kann.

liebe Grüße,
Marco

 

[Christoph]

Hi Namo,

wieso so aggressiv?

Ich denke, es ist ein eitler und omnipotenter Anspruch vorzugeben, wissen zu wollen, dass das, was Gott ist niemand zugänglich ist. Nur der, der Gott wirklich weiß, kann darüber sprechen; der der Gott nicht weiß, aber Omnipotenz ('Wir') beansprucht, nicht.

Projektion?

Ich zumindest hatte keinen "Omnipotenzanspruch" geltend gemacht. Den hast du projiziert. Ich sagte nicht, dass "das was Gott ist", niemandem zugänglich sei, sondern, dass das was hinter allem steht, niemandem zugänglich sei.

... Dies alles ist deutlich und scharf zu unterscheiden von dem, was hinter allem steht und was wir niemals fassen können werden. Wir wissen nichts, gar nichts darüber .. Es ist und bleibt ein Mysterium und ist niemandem zugänglich. Wer etwas anderes behauptet, der lügt .. Von dieser Kraft hinter allem wissen wir gar nichts.

Witr wissen nicht, was das ist und ob es ist und wie es ist. das können wir nicht wissen: wie denn? Alles was wir uns da vorstellen wird immer ein Konstrukt sein müssen.

Möglicherweise können wir das was hinter allem steht an seinen Wirkungen erkennen, denn die sind uns zugänglich. Aber daraus ableiten zu wollen, was das ist und was es will und so weiter ist m.E. ein ganz hilfloser Versuch, sich dessen zu bemächtigen. Einen Gott, den wir uns vorstellen können, den können wir auch manipulieren - durch "gottgefälliges Verhalten" zum Beispiel. Eine wirklich kindliche Allmachts-Vorstellung. Damit stellen wir uns über das Leben, über den von uns geschaffenen gedachten Gott und über die Existenz. Wir meinen besser zu wissen, als sie alle zusammen.

Viel mehr finde ich es anmaßend wenn nicht geradezu größenwahnsinnig, zu behaupten:

Nur der, der Gott wirklich weiß, kann darüber sprechen

Wer genau weiß denn, wer "Gott weiß"? Du? Wer entschiedet dann was der "richtige Gott" ist? Ebenfalls du? Wer legt die Kriterien fest, woran man erkennt, wer Gott weiß und wer nicht? Welche sind das genau?

Ist den anderen der Mund verboten? Was bedeutet das, wenn sie - wie ich - dennoch nicht schweigen?

Ist es jeder, der deine Offenbarungsreligion glaubt? Hier sehen wir ein typisches Beispiel dafür, wie mit Glauben Macht ausgeübt und einzig und allein Zugehörigkeit zu Gruppen geregelt wird. Das ist nicht zu verurteilen, muss aber als das gesehen werden, was es lediglich ist.

Und eine Diskussion über das, was wir nicht kennen und wissen können erübrigt sich. Was hier diskutiert wird, sind Meinungen und Glauben. Und hier wird die Zugehörigkeit geregelt. Glauben soll die unmittelbare Erfahrung zu ersetzen. Und das ist der erste Schritt in eine Sektenstruktur, wie sie vielen Gruppen - insbesondere den Kirchen - inhärent ist.

Christoph

 

[fckw]

Ich sagte nicht, dass "das was Gott ist", niemandem zugänglich sei, sondern, dass das was hinter allem steht, niemandem zugänglich sei.


Witr wissen nicht, was das ist und ob es ist und wie es ist. das können wir nicht wissen: wie denn? Alles was wir uns da vorstellen wird immer ein Konstrukt sein müssen.

Das sind nur semantische Details, Christoph. Ich sagte:

"Nur wo weder Wissen, noch Nicht-Wissen ist, kann Gott erfahren werden."

Die meisten Menschen glauben erstmal zu wissen, was Gott sei. Das sind beispielsweise die typischen Christen, die Gott ganz sicher auf ihrer Seite wissen. Mit einigen Rückschlägen im Leben dämmert dann den meisten, dass es vielleicht doch nicht ganz so einfach ist. Dann ändert sich das Weltbild: Der Mensch postuliert jetzt die Unfassbarkeit Gottes. Dies ist schön dargestellt, wenn in der jüdischen Kultur im Innersten des Tempels ein leerer Thron steht, oder eines der zehn Gebote besagt, man solle sich kein Bildnis Gottes machen. Der Thron muss leer sein, es geht gar nicht anders.

Aber das ist noch immer nicht der Endpunkt. Denn: Noch immer besteht im Menschen Verlangen, noch immer lädt er "Karma" auf sich, denn er hängt noch immer an Vorstellungen fest. Um es buddhistisch auszudrücken: Der Mensch muss zuerst die Begierde fallen lassen, überhaupt auch nur den Mund aufmachen zu können, wenn es um Gott geht. So wird jüdischen Gelehrten verboten, das Wort Jahwe überhaupt auszusprechen. Weil es nämlich den Mund beschmutzt. Der Mensch muss die Demut vor Gott vollständig erfahren, das heisst, er muss erkennen, dass aus eigenem Willen überhaupt nichts möglich ist. Denkt er, so verrät er Gott. Denkt er nicht, so verrät er Gott genauso. Im Zen sagt man oft, dass so lange auch nur ein einziger Gedanke auftaucht, sofort ganze Welten von Karma erschaffen werden.

 

[Namo]

Ich zumindest hatte keinen "Omnipotenzanspruch" geltend gemacht.

Das ist falsch. Der, der als 'Wir' meint sprechen zu müssen, beansprucht Omnipotenz.

Ich sagte nicht, dass "das was Gott ist", niemandem zugänglich sei, sondern, dass das was hinter allem steht, niemandem zugänglich sei.

Das ist ein omnipotenter Anspruch, weil er 'Niemandem' oder 'Allen Menschen nicht' den Zugang zu dem abspricht, was hinter allem steht. Im Weiteren ist das widersprüchlicher Unsinn, weil der, der das beansprucht wissen müßte, was 'hinter allem steht'. Schwerlich könnte er sonst wissend wahr sagen, dass niemand den Zugang erreicht hat.

Wir wissen nicht, was das ist und ob es ist und wie es ist.

Wenn Du es nicht weißt, dann wäre es lauter zu sagen: 'Ich weiß nicht, was das ist und ob es ist und wie es ist.'.

das können wir nicht wissen:

Das ist ein omnipotenter Anspruch.

Alles was wir uns da vorstellen wird immer ein Konstrukt sein müssen.

1. Alles was Du Dir vorstellst, ist Dein Konstrukt. Aber Dein Konstrukt muß nicht notwendig das sein, was ist. Das bedeutet, dass das, was ist, zu erkennen, als das, was es ist, kein Vorstellungs-Konstrukt sein muß und damit 2. der omnipotente Anspruch ('Wir' 'müssen') als hinfällig erkannt werden kann.

Möglicherweise können wir das was hinter allem steht an seinen Wirkungen erkennen, denn die sind uns zugänglich. Aber daraus ableiten zu wollen, was das ist und was es will und so weiter ist m.E. ein ganz hilfloser Versuch, sich dessen zu bemächtigen.

Was ist Dein Versuch, sich zu bemächtigen, zu erachten, dass niemand das, was ist, nicht zugänglich ist, wert?

Einen Gott, den wir uns vorstellen können, den können wir auch manipulieren

Es geht hier nicht um das, was Du Dir vorstellst; es geht um das, was ist.

Wer legt die Kriterien fest, woran man erkennt, wer Gott weiß und wer nicht? Welche sind das genau?

Der, der sich wähnt, daß er wissen muß, wer Gott erkennt und wer nicht, aufgrund von festgelegten Kriterien, ist nicht daran interessiert was ist, sondern an festgelegten Kunstrukten und am Festlegen dieser Konstrukte.

... eine Diskussion über das, was wir nicht kennen und wissen können erübrigt sich.

Es ist sinnlos über Gott zu diskutieren. Man kann darüber diskutieren, ob ein omnipotener Anspruch in einer Diskussion ein valides Argument ist.

Was hier diskutiert wird, sind Meinungen und Glauben.

Ist das deine Meinung oder ist das dein Glaube? Wenn es Deine Meinung ist, dann ist sie irrelevant. Wenn es Dein Glauben ist, dann ist es irrelevant.

Glauben soll die unmittelbare Erfahrung zu ersetzen. Und das ist der erste Schritt in eine Sektenstruktur, wie sie vielen Gruppen - insbesondere den Kirchen - inhärent ist.

Hier ist über mehrere unmittelbare Gottes-Erfahrungen berichtet und geschrieben worden, die nur dem Wahrnehmenden eigen sind. Ändert sich etwas daran, wenn Du persönlich daran glaubts oder nicht?

LG

Namo

 

[breathless]

ich mag gerne auch noch meinen senf dazugeben.. was vorher gesagt wurde lass ich stehn..

so, jetzt wage ich mich an das grosse..:

hab darüber jedenfalls schon viel nachgedacht.. und das war das ergebnis nach dem letzten kopfräucheln...
irgendwie gefällt mir das wort weltenseele.. etwas, was alles auf dieser welt verbindet und in einem gewissen masse auch ist.das ist gott.wir sind also alle verbunden.. durch die weltenseele..

gott kann zur vorstellung (weil eine weltenseele wie ich sie mir denke, schwer zum vorstellen/begreifen ist.. eine art energie...) verbildlicht werden.. für mich als göttin.. als mutter.. weil das am ehesten für mich passt. mit einer muttergöttin und ihren begleitern kann ich reden und zwiesprache halten.

soweit bin ich gekommen.. bis ich mehr lerne und durch das neue, das alte in frage stelle (oder es bestärke..) wer weiss..?

GuK

breathless

 

[Toffifee]

Liebe Leute, seid gegrüßt!

@all:
Ich finde es sehr aufschlussreich die Meinungen vieler Menschen zu hören (ohne sie bewerten zu müssen), weil sich in jeder Meinung die Summe der Erfahrungen des bisherigen Lebens wiederspiegelt.

@fckw:
Hallo lieber fckw! Danke, für Dein Posting! Ich fand Deinen Beitrag Nummer 23 unheimlich interessant. Allerdings wird sich kein Mensch auf diesem Planeten, egal welchen Alters, Erfahrungsschatz oder Religion mit diesem Thema leicht tun. Eine Pauschalantwort wird und kann es niemals geben. (“ Gott ist Liebe“ ist z.B. eine, wenn auch sehr schöne, Umschreibung.) Jedoch zielen alle bisherigen Postings, wie ich finde, in die gleiche Richtung. Wir versuchen dem, was wir in keinster Weise rational fassen können, einen mehr oder weniger hilflosen Ausdruck in unserer Sprache zu verleihen. Dieser befindet sich dann mehr oder weniger an irgendeiner „Wahrheit“ und sieht dann dementsprechend „unglücklich“ aus.
"Nur wo weder Wissen, noch Nicht-Wissen ist, kann Gott erfahren werden." Alleine an diesem Satz und der Philosophie dahinter wird das ganze Paradoxon deutlich. Gott ist in keinster Weise rational zu erfassen, daher verbietet es sich nicht nur über ihn zu sprechen, sondern schon alleine einen Gedanken an ihn zu haben. Mit jedem Gedanken nämlich, erschaffe ich mir ein Bild bzw. Karma. (Z.B. Versuche Dir in diesen Moment nicht einen Stuhl vorzustellen. Schwups, jetzt hast Du es bereits getan.) Unser Verstand funktioniert leider nach diesem „Assoziationsprinzip“, daß ein evolutionsbiologisches Relikt darstellt.
Aber auch dieser Satz („Nur wo weder Wissen, noch Nicht-Wissen ist, kann Gott erfahren werden.“), ist eine Erkenntnis, die wiederum aus der logischen Abfolge gedanklicher Prozesse (rational) abgeleitet wurde. Also, Menschen haben sich Gedanken zu diesem Thema gemacht und falsche Thesen verworfen, bis sie zu dieser Erkenntnis gelangten. Weil Irren menschlich ist, stellt auch diese Erkenntnis folglich eine Art „Entwicklungsstufe“ da und kann daher der Weisheit letzter Schluß nicht sein. Ich gebe Dir ebenfalls Recht, daß es sich (schlußfolgernd) verbietet über dieses Thema zu sprechen, allerdings wenn man nicht darüber spricht, wie soll dann ein Mensch zu einem richtigen Weg finden?

In diesem Sinne... Alles Liebe und Gute.

Liebe Grüße
Toffifee

 

[fckw]

allerdings wenn man nicht darüber spricht, wie soll dann ein Mensch zu einem richtigen Weg finden?

Siehst du's? Merkst du's, Toffifee?
Du hast schon wieder den Mund aufgemacht. Nein, das war also nicht Gott, was du umschrieben hast. Ich habe an anderer Stelle schon mit Kronos über dieses scheinbare Paradoxon gesprochen: Es genügt noch nicht zu sagen: "Gott kann über Sprache nicht erfasst werden." Erst wenn schon der Versuch gar nicht mehr über einen kommt, erst dann ist diese Frage "gelöst", die du hier aufwirfst.

Ein Mensch findet den richtigen Weg, wenn er ihn aufrichtig sucht, von alleine. Umgekehrt findet ein Mensch, der nicht aufrichtig sucht, sowieso den Weg nie. So habe ich jetzt erst so langsam raus, dass ich nur immer denen weiterhelfen kann, welche Bereitschaft haben über den Punkt, an dem sie feststecken, hinauszugelangen. Dort kann ich dann - vorausgesetzt ich bin in der Lage die Situation richtig einzuschätzen - einen Tipp geben, und schwupps, finden die Leute selbst den richtigen Weg.
Die hingegen keine solche Bereitschaft haben, bei denen ist jedes Wort nur überflüssige Energievergeudung. Die überlässt man am besten einfach sich selbst.

Es ist nicht eine Frage, ob man die richtigen Worte zur Umschreibung findet, sondern nur die Frage, ob jemand die richtige Bereitschaft mitbringt. Es gibt eine Art "Magie", die hier abläuft und dafür sorgt, dass findet, wer aufrichtig sucht. Wie durch Zauberhand kommen die richtigen Worte im richtigen Moment. Egal wie ich in diesem Moment etwas formuliere (ich könnte auch bloss schweigen oder "qrklbrlzl" sagen oder lachen oder weinen oder klatschen oder singen oder eine Pizza essen), die Kraft der Bereitschaft auf beiden Seiten zur Wahrheit zu gelangen, sorgt dafür, dass der Fragende/Suchende durch die angebotene Kraft des Antwortenden auf das richtige Verständnis gehoben wird.

So gibt es unzählige Geschichten von Zen-Meistern, die durch blosse, nichtssagende Ausrufe oder Schläge im richtigen Moment den Schüler zur Erleuchtung führen. Ein Schüler kommt und fragt irgendeine Frage, z.B. "Was ist die Buddha-Natur?" Der Meister ruft aus: "Die Kirchturmglocke! Schnell!" Und in diesem Moment wird der Schüler erleuchtet.
Ich kann es nicht anders ausdrücken: Hier wirken andere Kräfte als das gewohnte Verständnis von Logik und begrifflichem Verstehen.

 

[Christoph]

Alles was Du Dir vorstellst, ist Dein Konstrukt.

Und alles was du dir vorstellst ist Gotteserfahrung?

Und wenn ich sage, dass das was hinter allem steht nicht erfahrbar und von uns vorstellbar ist und ich es mir daher nicht vorstelle und daher daovn ausgehe:

Es ist sinnlos über Gott zu diskutieren

Der von dir unterstellte Ominpotenzanspruch ist eine Wahnvorstellung von dir und nicht von mir. Bitte lass uns das nicht verwechseln.

Und wer meint, eine Erfahrung mit einem anthropomorphen Gott gehabt zu haben - nun der soll sie gehabt haben. Ich gehe davon aus: ich kann es nicht wissen. Und alles andere ist Glauben mit seinen ihm eigenen Funktionen. Und die habe ich erläutert.

Offensichtlich erschüttert mein Beitrag deine Welt und ich ziehe mich deshalb aus dieser sinnlosen Diskussion zurück. Zum Offensichtlichen braucht man niemanden zu bekehren. Und ich will dich nicht überzeugen. Das ist nicht notwendig.

Christoph

 

[Toffifee]

Lieber fckw,

Danke, für Deine Antwort!

LG
Toffifee

 

[Namo]

Gott ist in keinster Weise rational zu erfassen, daher verbietet es sich nicht nur über ihn zu sprechen, sondern schon alleine einen Gedanken an ihn zu haben. ... Ich gebe Dir ebenfalls Recht, daß es sich (schlußfolgernd) verbietet über dieses Thema zu sprechen, allerdings wenn man nicht darüber spricht, wie soll dann ein Mensch zu einem richtigen Weg finden

Hi T.,

ich denke die Frage ist die Antwort

Es ist wohl ein großes Mißverständis über das, auf was und auf welche Weise göttliche Ergebenheit (und mehr) 'gerichtet' ist. Dass in einem Mantra, in einem Gedicht, in einem Lied, in einem Bild oder in einem Vortrag, das Denken und Sprechen Mittler ist, so wie das Licht der Sonne oder erfrischendes Wasser Mittler ist zwischen dem, was Gott ist und der ergebenen Seele, ist doch kein Verbrechen, das als unethisch verboten erkannt werden muss; der Mittler ist nur nicht das, was Gott ist, sondern nur die äußere Form des Formlosen, die sich in der Form aber offenbart. Aber das kann ja nicht bedeuten, daß die Vereinigung mit Gott vermieden werden muß, weil die Ergebenheit formbehaftet ist.

LG

Namo