Der Schutzengel

[parsival]

Zwischen Pater und Filius steht `Non est`. Das müsste eigentlich `Est` heissen.

das soll halt andeuten, dass sie nicht ein und dasselbe sind,
obwohl sie aus dem gleichen, das in der mitte " gott" genannt wird
ihr wesen haben. in den verbindungsbalken der drei zu diesem mittelpunkt
steht ja auch " est"

 

[Syrius]

interessant, da wird also hinten herum wieder eine einheit all der geister samt christus mit gott eingeführt,
die in zusammenhang mit der trinität aber geleugnet worden war. da soll es also wieder möglich werden.
allerdings wird dazu kein nachvollziehbarer grund ersichtlich. es wird einfach so behauptet.

eine andere dringende frage wäre an dieser stelle: wie steht nun luzifer in zusammenhang mit den anderen heiligen geister
die da engel genannt werden?

es hiess ja, luzifer wäre das erste von christus erschaffene wesen. dann ohne weitere vermittlung, wie die engel oder heilige geister
in der folge auch von christus erschaffen worden wären. wie stehen nun luzifer und diese anderen engel bzw heilige geister zueinander?

könnte man dabei auch annehmen, dass luzifer auch einer dieser heiligen geister sein soll?
oder es zumindest zu diesem zeitpunkt- vor seiner rebellion- noch war?

schauen wir mal weiter im text, wo das steht was du oben zitiert hattest:

"Dreifaltigkeit, ein Werk LuzifersMit der Inspiration von Menschen, einen dreieinigen Gott bzw. eine Dreifaltigkeit in die Kirche einzuführen, vermochteLuzifer etwas in die Welt zu setzen, womit er der Verbreitung der christli-chen Lehre massiven Schaden zufügte. Denn am dreieinigen Gott beissen sich die Menschen die Zähne aus, sie stos-sen auf Granit. Für die meisten Men136schen hört hier das Denken auf, sieglauben nur noch und sprechen von ei-nem Geheimnis. Und denkende Men-schen wenden sich entweder von der christlichen Lehre ab oder erkennen, dass hier etwas ganz Falsches in die christliche Lehre hineingebracht worden ist und bitten um Erkenntnis der Wahr-heit.Luzifer ist es so im Verlaufeder Zeit ge-lungen, mit Hilfe von Menschen die wahre christliche Lehre in dreifacher Hinsicht für denkende Menschen un-glaubwürdig zu machenund ihr damit einen grossen Schaden zuzufügen:-Er liessdurch Menschendie Lehre der Präexistenz und der Wiederge-burtdes Menschenaus der christli-chen Lehre herausnehmen.-Er liess durch Menschen einen drei-einigen Gott einführen.-Er liessmit der Einführung der Drei-faltigkeit die Gesamtheit der heili-gen Geister als persönliche, fassba-re Einzelwesen zu einerunpersönli-chen und unverständlichen Instanzwerden; sie wurden von den Engeln abgetrennt, obwohl es sich um die-selben Wesen handelt!Siehe Präexistenz / Wiedergeburt / Hei-liger Geist / Spaltungen"

da fällt zunächst mal der stilistische sprung auf der inhaltlich
zwischen dem vorangehenden absatz gemacht wird. nun, das ist halt
in ein em lexikon so, in dem eigentlich nur abstrakte definitionen
geliefert werden. da wird beschrieben wie "es ist" und man kann daran glauben oder es lassen.
selber denken ist da eigentlich weniger gefragt.

dazu will ich mal eine anekdote aus einer griechischen philosophenschule einschalten,
in der es mal um eine definiton des menschen ging. da stand einer auf und sagte: "der mensch ist ein wesen
das auf zwei beine geht und keine federn hat." dagegen kann man abstrakt auch nicht viel einwenden,
denn es stimmt ja in gewisser hinsicht. doch brachte am nächsten mal ein anderer schüler
ein gerupftes huhn und rief strahlend aus: " das ist ein also mensch"

dann fällt im text weiter dieser satz auf: " Denn am dreieinigen Gott beissen sich die Menschen die Zähne aus, sie stos-sen auf Granit. Für die meisten Men136schen hört hier das Denken auf, sieglauben nur noch und sprechen von ei-nem Geheimnis."

ah, deshalb also oben bei der vermeintlichen beschreibung der trinität,
die künstlich gesteigerte verwirrung, bei der scheinbar absichtlich
die formulierung so gestaltet wurde, dass keiner versteht wie es eigentlich gemeint ist.
da ist also luzifer daran schuld!

weiter:" Und denkende Men-schen wenden sich entweder von der christlichen Lehre ab oder erkennen, dass hier etwas ganz Falsches in die christliche Lehre hineingebracht worden ist und bitten um Erkenntnis der Wahr-heit"

ok, und DENKENDE menschen sollen sich also aus dieser fülle an abstrakten definitonen
im lexikon DIE WAHRHEIT herausnehmen können, die ihnen mundgerecht vorgekaut wird

lieber Syrius,
ich belasse es zunächst dabei. das was ich dazu aus meiner sicht schreiben könnte,
will ich mir zunächst noch verkneifen.
dagegen will ich mal in einem folgeschritt eine längere passage aus einem vortrag rudolf steiners daneben stellen,
den du gerne auch so kommentieren kannst, wie ich hier den text aus dem geistchristlichen lexikon kommentiere.

daraus wird einmal mehr ersichtlich werden, wie schwer doch diese beiden lehren miteinander in einklang zu bringen sind.

ich hoffe du nimmst das alles nicht allzu persönlich..

Ja, stimmt, ein Lexikon ist keine Einführung in die Materie.

Ja, es stimmt - Luzifer war, wie wir alle auch, lange Zeit ein Engel im Himmel, in völliger Harmonie mit Christus und Gott.

Erst später wurde er neidisch und wir folgtem ihm und sind jetzt bereits wieder auf dem Rückweg.

 

[Syrius]

Lieber Syrius,

könnte es nicht auch so sein, dass das Chaos nicht von einigen Engeln im Himmel verursacht wurde, sondern von einigen Menschen hier auf Erden? Das Wort Satan lässt sich als „Zerwürfler“ und damit als ein Herr des Chaos übersetzen. Wenn ich mich umblicke, sehe ich da einige Menschen, die in Sachen Engel gerne als Zerwürfler unterwegs sind.

Es tut mir leid, mein Geist mag sich in den syrischen Engeln nicht finden – ich bleibe lieber bei meinen persischen.


Merlin

Lieber Merlin,

nein, das kann nicht sein, weil es zu diesem Zeitpunkt noch gar keine Erde gab.

Es ist verständlich, dass eine so grosse Anzahl Geistwesen / Engel - alle mit freiem Willen - sich an gewisse Regeln halten müssen, um harmonisch zusammenleben zu können.

Ja, hier auf der Erde ist es tatsächlich leider so, wie Du sagst, leider viele Menschen die Hand lieber nach unten ausstrecken.

Engel haben keinen irdischen Ursprung - sind also weder persich noch syrisch.
Mein Beitrag ist auch nur ein Denkanstoss.

lg
Syrius

 

[parsival]

Jesus hat doch selbst den damaligen Menschen, die weder lesen noch schreiben konnten versucht, seine Lehre verständlich zu machen. Es kann also nicht die Frage sein, ob die Menschen in der Lage sind, solches aufzuznehmen! Die Frage ist vielmehr: sind wir in der Lage, es ihnen verständlich zu machen?

diese menschen haben aber unmittelbar mit ihrem gemüt etwas anfangen können
und haben nicht soviel intellektuell spekuliert wie heute.
ausserdem reden wir offensichtlich von unterschiedlichen dingen.
es hat z.b. einen guten sinn, dass die europäische menschheit mindestens eine inkarnation
unter dem glaube durchgemacht hat, nur ein einziges leben zu haben, von dem alles
ewige dann abhängen sollte.

Rudof Steiner hat sich offen zu Luzifer bekannt, eine Zeitschrift desselben Namens herausgegeben - später allerdings den Namen geändert, nicht aber den Inhalt..

wo hast du das gelesen, sicher nicht bei rudolf steiner selbst.

oder zeige mir mal eine stelle, wo etwas diesbezügliches enthalten sein soll.
das kann nur von leuten hineininterpretiert worden sein, die es entweder
nicht verstehen, oder mutwillig falsch darstellen.

die christus-frage war letzlich der eigentliche grund für die trennung
aus der theosophischen gesellschaft. aber dieser grund war genau das gegenteil
von der unterstellung des bekenntnis steiners zu luzifer.

es ist auch der grund hier, weshalb wie oben schon erwähnt, es nicht so leicht
sein wird diese beiden weltanschungen in einklang zu bringen.
es läuft am ende darauf hinaus, sich gegenseitig den luziferischen ball zu zu werfen

Luzifer ist jedoch der Vater der Lüge, derjenige, der Jesus von der Erlösung abbrigen wollte - wieso tut sich das jemand an?

das ist eine gute frage. luzifer aber nur darauf zu beschränken ist selbst schon beschränkt.

kennst du goethes faust? und die hiobs-geschichte?

wenn man einem widerstand ausgesetzt ist, dann muss man umso mehr eigene kraft aufbringen
um etwas zu überwinden.
ohne ihn jetzt damit anzubeten, so ist doch luzifer zunächst der lichtbringer. der geist des schönen scheines
in der kunst. in esoterischen lehren die ins schwärmerische kommen, immer mehr abheben und allen
boden unter den füssen verlieren. die der materie so schnell wie möglich entkommen wollen.
dazu wird die entsprechende theorie geliefert, die es wünschenswert erscheinen lässt..
von wem wohl inspiriert? es hilft nichts wenn man nur dem namen nach glaubt es wäre der christus

 

[parsival]

Das verstehe ich jetzt nicht. Wie können Menschen bereits existiert haben "lange bevor es Materie gab"? Und die Erde?

Der Mensch entsteht ja dadurch, dass bei der Geburt die Seele in den Säugling eindringt und ihn belebt.

der mensch " entsteht" nicht bei der geburt, sondern mit der geburt zieht er sozusagen
die physische hülle an. in der zeit bevor er geboren wird ist er ja auch mensch.
und nach dem tod auch. er hat dann zunächst noch seine ätherische hülle, seine astralische
und seine mentale. wenn er im irdischen leben spirituell an sich gearbeitet hat,
dann hat er noch eine übermentale sozusagen. mit dieser erst kann er sein bewusstsein
aufrecht erhalten, auch wenn die physische- und ätherische hülle nach einigen tagen- schon abgefallen sind.

ich habe es in meiner probe aufs exempel auch auf die erde bezogen,
die nicht erst entsteht wenn materie da ist. so ist es auch für den menschen.
in diesem ersten wärmezustand wurde immerhin schon die erste anlage
seines physischen körpers geschaffen, der erst auf der heutigen erde die
feste form angenommen hat. sich da erst seine mineralische struktur
als feld angezogen hat.
also, die erde und der mensch waren schon da, noch bevor die erde und der mensch
überhaupt feste formen angenommen hat/ten . in seiner physischen, seiner ätherischen
und seiner astralischen wesenheit, die aber noch nichts festes hatte.
denn das feste kommt erst auf der vierten verdichtungsstufe, in der zur wärme, der luft,
dem wasser das feste, die erde hinzu kommt.

durch diese wird sie erst äusserlich wahrnehmbar und der mensch kann da auch erst sein
ich ergreifen und bewusstsein darüber erlangen.

 

[parsival]

Ja, stimmt, ein Lexikon ist keine Einführung in die Materie.

Ja, es stimmt - Luzifer war, wie wir alle auch, lange Zeit ein Engel im Himmel, in völliger Harmonie mit Christus und Gott.

Erst später wurde er neidisch

echt jetzt? NEIDISCH welchen grund sollte er haben neidisch zu werden in seiner gottseligkeit?
ich glaube eher es war sowas wie ein bewusstes opfer.
der geist zu werden, der eigenwille geltend macht.
seine ganze sünde war biblisch gesprochen, dass er den gehorsam
verweigerte und eigenwille geltend machte.
und schon war er aus dem spiel draussen.
und doch nicht ganz.
das hat was mit uns zu tun, denn für uns auf der erde bedeutet es
ein impuls zur freiheit zu bekommen und erkenntnis. die augen wurden aufgetan.

wieso sollte solch ein hoher geist das alles auf sich nehmen was es bedeutet diese rolle zu spielen?
immer als der böse buhmann angesehen zu werden..
worauf sollte er denn neidisch geworden sein, etwa darauf dass sein bruder- nicht vater- christus
sich auf der erde kreuzigen lässt???

 

[DruideMerlin]

Wieso sollen Engel kein Bedürfnis haben?
Allerdings sind sie völlig selbstlos - doch ist ihr höchstes Bedürfnis Gott und Christus zu loben und den andern glücklich zu machen.
Engel haben von Christus den Auftrag, den Menschen zu helfen, nach Wegen zu suchen, deren Aufstieg zu beschleunigen.

Lieber Syrius,

nach der jüdischen Tradition gehören eigentlich zum mittelbaren Bereich Gottes die Cherubim und die Seraphim. Die Cherubim sind die Begleiter und Wächter Gottes, während den Seraphim die Lobpreisung Gottes zukommt. Ich finde es schon merkwürdig, dass Gott die Seraphim um sich schart, die immerfort „Heilig, heilig, heilig“ rufen müssen. Nun ja, wie bei 2. Moses 20[5] schon steht:
„... denn ich der Herr, dein Gott, bin ein eifernder Gott ...“

Cherubim und Seraphim sind zwar Elohim, aber keine Engel.

Wie hingegen die Bezeichnung Mal´ach oder Angelós schon sagt, sind die Engel die Sendboten und Mittler zwischen dieser und der anderen Welt.


Merlin

 

[parsival]

Das ist jetzt aber sehr eigenartig! Du kommst mit Rudolf Steiner und wirfst mir antichristliche Tendenzen vor??

wenn du dich angesprochen fühlst.. antichristlich nenne ich die behauptung,
die trinität wäre eine erfindung luzifers, wie das in dem geistchristlichen lexikon
behauptet wird.

Du musst nicht mich angreifen! Wer sowas tut, gibt zu Unrecht zu haben!

nach meinem verständnis ist der angreifer der, der behauptet die trinität wäre eine erfindung luzifers.
genau das umgekehrte ist nämlich der fall. durch den luziferischen einfluss ist in der katholischen kirche
die trinität zunächst faktisch abgesetzt worden. sie wurde zwar dem namen nach behalten, aber die
sicht auf die welt wurde dualistisch. auf der einen seite " das gute" oder gott und auf der anderen seite das " böse"
das mit dem luzifernamen belegt wurde.

Zeig mir eine einzige Stelle in der Bibel, wo Jesus sagt, er sei Gott!!

Zitiere nicht einfach Bibelstellen wie die ZJ - ob sie passen oder nicht!!

und wie soll ich dir eine bibelstelle zeigen, wenn ich keine bibelstellen zitieren soll?

 

[parsival]

Du hast hier einen Wirrwarr gemacht zwischen den Zitaten aus meinem Beitrag und jenen von Dir aus dem katholischen Kathechismus.

den wirrwarr produzierst du selbst gerade. ich habe nicht aus dem katholischen klatechismus zitiert,
sondern aus dem geistchristlichen lexikon. vlt verstehst du meine kommentare dazu gar nicht.

Aber ja, Gott hat aus sich selbst Christus erschaffen.

Christus hatt dann dem Geistleibe nach, die Engel erschaffen, wovon jeder von Gott den lebenspendenden göttlichen Funken erhielt.

achso, christus ist kein gott, erschafft aber luzifer und die engel, weil er aber kein gott ist, muss der lebensfunke
dann von gott kommen. wenn das für dich stimmig klingt, dann ist es für dich halt so.

Christus kann nicht Leben erschaffen - das hat Gott sich vorbehalten. Deshalb kann Christus auch nicht Gott sein

es ist genau umgekehrt: von christus kommt das leben in die schöpfung.
von dem vater kommt die substanz der schöpfung; das leben kommt von christus in diese substanz hinein
und durch den hl geist bekommt das ganze bewusstsein.

 

[DruideMerlin]

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Ich möchte nur einmal daran erinnern, dass Lucifer als der Morgenstern überhaupt nichts mit dem Bösen zu tun hatte. Der Morgenstern wurde hingegen, als der Lichtbringer und Hoffnungsträger verstanden. So hatte man auch Jesus mit dem Morgenstern verbunden:

Offenbarung 2[28] wie ich von meinem Vater empfangen habe; und ich will ihm geben den Morgenstern.

Offenbarung 22[16] Ich, Jesus, habe gesandt einen Engel, der bezeugen soll vor den Gemeinden: Ich bin die Wurzel des Geschlechts David, der helle Morgenstern.

2. Petrus 1[19] Und wir desto fester, das prophetische Wort, und ihr tut wohl, dass ihr darauf achtet ein Licht, das scheint in einem dunklen Ort, bis der Tag anbreche und der Morgenstern aufgehe in eurem Herzen.

Den Zusammenhang von Satan mit dem Morgenstern hatte, der Kirchenvater Origenes (185- 254 n. Chr.) hergestellt. Er hatte zunächst die Geschichte aus Lukas mit der griechischen Geschichte von Phaethon verbunden.

In dieser Geschichte fuhr Phaethon ohne Erlaubnis mit dem Feuerwagen seines Vaters Helios und stürzte dabei vom Himmel. Damit verlor die Welt ihre Ordnung und versank im Chaos.

Das bedeutet aber, dass es da zunächst weder um den griechischen Posphóros (Morgenstern), noch um den römischen Luciferum (Morgenstern) ging, sondern um Phaethon. Der Name Phaethon lässt sich zwar auch als der Strahlende übersetzen, hat aber mit dem Morgenstern nur wenig gemein.

Origenes hatte dann in seine Betrachtungen noch das Spottlied auf den babylonischen König aus Jesaja mit einbezogen. Den Widerspruch zum Morgenstern hatte er mit einer scheinbaren Verwechslung von Posphóros und Phaeton begründet.

Zu Origenes Zeiten war jedenfalls Lucifer allgemein noch nicht mit Satan verbunden. Denn es gab danach noch den römischen Bischof Lucifer von Cagliari, der im Jahr 371 verstarb. Erst im Mittelalter wurde Satan allgemein auch als Luzifer angesprochen.

Obwohl Johannes gewisse Ansätze zur Trinität gelegt hatte, ist auch sie ein Konstrukt aus späteren Jahrhunderten. Ein überflüssiges Konstrukt, das man sich hätte wirklich ersparen können.


Merlin