Warum glaubt ihr an reinkarnation?

[jona]

Würdest Du mich als gläubig bezeichnen?

Üblicherweise überlasse ich es schon jedem selbst, seine/ihre Bezeichnungen zu wählen.

Derzeit ist für mich die Vorstellung bestimmend, dass Glaube sehr viel damit zu tun hat, die Spannungen auszuhalten:
Es ist aber nicht alles so harmonisch, so glatt, auch nicht logisch, fair und leicht zu durchschauen.

Die "Auf-Lösung" des Fundamentalisten: Mit allen Mitteln wird die Welt auf Linie gebracht.
Die "Auf-Lösung" des Materialisten: Ausblenden der spirituellen Wirklichkeit.
Der Weg mancher: Flucht, Halbherzigkeiten, z'erst fundamentalistische Anfänge, dann ein materialistischer Durchhänger, dann wieder usw.

Der Glaubende steht - meiner Ansicht - nach im Zentrum und hält aus: Die Widersprüchlichkeit und hält doch auch Kontakt.
Natürlich steckt in jedem auch Halbherzigkeiten..., aber es ist schon eine Frage der Entscheidung, wie weit sie zur Grundlage unseres Glaubens/Lebens werden.

Wenn "Glauben" noch im christlichen Sinn verstanden werden soll, wäre Beziehung zu Jesus und seiner Kirche nicht gänzlich unwichtig.

ABER: Kein Mediziner gibt gerne eine Ferndiagnose ab, auch ein Theologe sollte es nicht tun.

 

[jona]

Sorry, wenn ich jetzt etwas "albern" antworte: aber mir kam da folgender Dialog in den Kopf...

"Absolut sterben"...? Das Gegenteil, dass niemand alt werden will aber auch nicht sterben?

...und ich sage: "Es könnte Gott geben, es könnte ihn auch nicht geben... ich glaube aber schon dran."

Na ja, vielleicht ein nicht sehr starker Glauben, aber immerhin...

Ockhams Rasiermesser. Wenn zwei Hypothesen eine Begebenheit gleich gut beschreiben, dass ist die einfachere zu wählen. Die einfachere ist diejenige, die weniger zusätzliches postuliert.... Insofern fällt für die Naturwissenschaften der Sinn zunächst Ockhams Rasiermasser zum Opfer, bis er vielleicht irgendwann man verifiziert ist.

Frage an den Naturwissenschafter:
Als Faktum ist das ja nicht besonders überzeugend, eher eine Arbeitshypothese, oder? Bzw. anders ausgedrückt eine Wahrscheinlichkeitsrechung. Es ist doch aber auch wahrscheinlich, dass manchmal etwas Unwahrscheinliches passiert. Oder?

Ich weiß allerdings nicht, warum eine ziellose Evolutuion weniger Postulate braucht als ein schaffender Gott. Ist das die Reihung nicht willkürlich?

Mal nebenbei: Lenin hat das ja auf die Spitze getrieben: Er hat die Religionslosigkeit als Opium für's Volk verwendet. Im Sinne von: "Ohne Religion habt Ihr es zwar schwerer, aber seid doch froh, dass Ihr die 'Wahrheit' kennt." Marx selbst war soweit ich weiß gar nicht mal Atheist, oder?

Genau.
Marx war so selbstverständlich Atheist, dass er die Religionskritik von Feuerbach so internalisiert hat, dass er sie nie in Frage gestellt hat.
Es wäre spannend, was er geschrieben hätte, hätte er es doch auch getan.

Zuerst sind diese Typen immer so mutig kritisch, und dann, na ja...

...und kann so zu einem richtigen Dialog führen...

Was ich hiermit wohltuend erleben darf.

liebe Grüße
Jona

 

[Joey]

Üblicherweise überlasse ich es schon jedem selbst, seine/ihre Bezeichnungen zu wählen.

(...)

ABER: Kein Mediziner gibt gerne eine Ferndiagnose ab, auch ein Theologe sollte es nicht tun.

Ich wollte das jetzt nicht als Diagnose von Dir, sondern fragte eher aus Neugier, was für Dich das "Totalexperiment" bedeutet. Wie ich mich bezeichne habe ich schon erwähnt, und dabei bleibe ich auch. Ich wollte wissen, ob meine Geisteshaltung in Deinen Augen schon in die Kategorie des Totalexperiments fällt.

"Absolut sterben"...? Das Gegenteil, dass niemand alt werden will aber auch nicht sterben?

Mit "absolut sterben" meine ich einen Tod ohne Weiterleben... ohne Jenseits. Da wird zwar nichts langweilig, aber es wäre halt danach auch total aus. Beides will ich nicht. Aber ich glaube, dass wenn wir von "im Jenseits langweilen" reden, wir da wieder zu menschliche Vorstellungen hinein setzen. Als Menschen können wir uns weder den Tod als mögliches "alles ist aus" noch die Ewigkeit als Zeitbegriff vorstellen.

Kennst Du den Romanzyklus "Per Anhalter durch die Galaxis" von Douglas Adams? In einem Band wird kurz eine Nebenfigur, die den Beinamen "der unendlich verlängerte" eingeführt. Durch einen Unfall wurde er unsterblich. Und anders als die Unsterblichen Wesen, die es schon immer waren, kommt er mit der Situation nicht zurecht und langweilt sich... er erlebt die Unsterblichkeit, wie Du sie vorhin assoziiert hast.

(um den Rest dazu noch zu erzählen ohne, dass es zum Thema gehört: Daraufhin nimmt er sich als Lebensaufgabe vor, alle intelligenten Lebewesen im Universum einzeln und persönlich zu beleidigen... und zwar in alphabetischer Reihenfolge. Am Anfang des dirtten Bandes beleidigt er die Hauptfigut Arthur Dent. Am Ende dieses Bandes hat dieser Arthur Dent ein paar Zeitreisen hinter sich und es spielt etwa eine Million Jahre später als der Anfang. Da taucht dieser Beleidiger wieder auf und setzt zu einer Beleidigung an, stutzt und fragt dann: "Dich hatte ich doch schon, oder?")

Frage an den Naturwissenschafter:
Als Faktum ist das ja nicht besonders überzeugend, eher eine Arbeitshypothese, oder? Bzw. anders ausgedrückt eine Wahrscheinlichkeitsrechung. Es ist doch aber auch wahrscheinlich, dass manchmal etwas Unwahrscheinliches passiert. Oder?

Ja, es ist nur eine Arbeitshypothese... zumindest in meinen Augen; einige sehen es etwas strenger. Aber es ist eine sehr sinnvolle Arbeitshypothese. Wir haben eine Reihe von Beobachtungen und Fakten, die von vielen Theorien gleich gut beschrieben wird. Es macht gar keinen Sinn, die Theorie zu übernehmen, die mehr Postulate beinhaltet. Warum sollten die Naturwissenschaftler Gott in ihre Betrachtungen übernehmen, wenn die Evolutionstheorie auch ohne klappt?

Bei dem Wahrheitsgehalt von Aussagen von "Wahrscheinlichkeiten" zu reden, mag ich nicht sonderlich gerne... auch, wenn es immer wieder gerne gemacht wird. Hypothesen sind entweder wahr oder falsch. Bei Hypothesen, deren Wahrheitsgehalt wir nicht kennen, können wir höchsten von "plausibel oder unplausibel" reden. Und "unwahrscheinlich" wäre hier gleichbedeutend mit "unplausibel", wobei Plausibilität auch ein ziemlich subjektives Attribut ist.

Aber Du hast Recht: Auch Aussagen, die zunächst äußerst unplausibel erschienen, haben sich als wahr erwiesen. Und Ockhams Rasiermesser hatte im Nachhinein betrachtet auch nicht immer Recht. Dennoch bleiben diese Überlegungen ein sehr wichtiges Werkzeug der Erkenntnisgewinnung. Sie verhindern ein ausuferndes Weltbild aus Hypothesen, die man in allen seinen Betrachtungen sonst mitschleppen müsste, was nicht sinnvoll ist.

Ich weiß allerdings nicht, warum eine ziellose Evolutuion weniger Postulate braucht als ein schaffender Gott. Ist das die Reihung nicht willkürlich?

Die von Gott gesteuerte Evolution hat genau ein Postulat mehr als die ziellose Evolution: nämlich des Postulat des steuernden Gottes. Wir können diese beiden Hypothesen nicht unterscheiden. Beide beschreiben die uns bekannten Fakten gleich gut.

Genau.
Marx war so selbstverständlich Atheist, dass er die Religionskritik von Feuerbach so internalisiert hat, dass er sie nie in Frage gestellt hat.
Es wäre spannend, was er geschrieben hätte, hätte er es doch auch getan.

Mag sein, dass ich das jetzt sehr verwechsele... ich meine mal in einer Fernseh-Biografie über Marx gehört zu haben, dass er durchaus Christ war, dass er aber den "Gebrauch der Kriche zu Rechtfertigung der Obrigkeit" kritisiert hat (Opium für's Volk). Und zumindest mit dieser Kritik hatte er in damaliger Zeit gar nicht mal Unrecht.

Was ich hiermit wohltuend erleben darf.

Das Kompliment kann ich nur zurück geben

Viele Grüße
Joey

 

[Ahorn]

Wenn "Glauben" noch im christlichen Sinn verstanden werden soll, wäre Beziehung zu Jesus und seiner Kirche nicht gänzlich unwichtig.

Wieso sollte "Glauben" nur im christlichen Sinn verstanden werden??? Ist doch egal, wodran jemand glaubt, solange er auch andere Menschen einfach das glauben lassen kann, was diese eben glauben. Ist der christliche Glaube mehr wert, dass man den hervorheben muss???
Ich glaube, aber ich glaube nicht das, was mir eine christliche Kirche erzählt. Zählt mein Glaube nun weniger??? Das kann es ja nicht sein....

Ahorn

 

[Joey]

Wieso sollte "Glauben" nur im christlichen Sinn verstanden werden??? Ist doch egal, wodran jemand glaubt, solange er auch andere Menschen einfach das glauben lassen kann, was diese eben glauben. Ist der christliche Glaube mehr wert, dass man den hervorheben muss???
Ich glaube, aber ich glaube nicht das, was mir eine christliche Kirche erzählt. Zählt mein Glaube nun weniger??? Das kann es ja nicht sein....

Ahorn

Ich glaube nicht, dass Jona das intollerant gemeint hat. Durch seinen Beruf hat er allerdings eine besondere und verständliche Affinität zum chritlichen Glauben und zu dieser Kirche. Ich glaube, der Satz war mehr als Beispiel gemeint... "wenn man Glauben im christlichen Kontext betrachtet..."

Viele Grüße
Joey

 

[jona]

Wieso sollte "Glauben" nur im christlichen Sinn verstanden werden??? Ist doch egal, wodran jemand glaubt...

Mir ist es nicht egal, woran jemand jemand glaubt,.

Trotzdem wundere ich mich über deine Reaktion:
"Wenn" leitet einen Konditionalsatz ein und genau nicht eine absolute Ausssage: Eben: "Wenn..., dann."

Ich habe über den christlichen Glauben geschrieben, nicht über den anderer Religionen.
Ich finde, es wäre auch ziemlich vermessen, wenn ich vom Glauben der Zoroaster groß schreiben würde, ohne auch wirklich davon etwas zu verstehen.

Wenn du jetzt meinst, ich hätte irgendwas gegen Zoroaster, dann bitte ich Aufklärung über deine Geiteswelt !?!?!?!?!

 

[jona]

@ Joey:

Ich hoffe, es wirkt jetzt nicht allzu unhöflich, wenn ich nicht detailiiert auf dein Mail eingehe.
("Per Anhalter durch die Galaxis" kenne ich nicht, mit Marx habe ich mich kaum beschäftigt. Soweit ich weiß kritisierte er den Mißbrauch, wie du schreibst. Auf die Idee, das es auch eine nicht mißbräuchliche Verwendung von Religion geben könne kam er soweit ich weiß nicht, vielleicht irre ich mich aber auch.)


Was mich von dir ehrlich interessieren würde:

Wie ist das jetzt mit Naturwissenschaftern und ihren eigenen Glauben:
Vielleicht ist es ein oberflächliches Voruerteil, aber ich habe etwas einen Eindruck wie folgt:

* Das Erkunden dessen, was ist ist faszinierend: Die "Natur" mit all ihren Facetten, aber auch das Forschen nach den Zusammenhängen, Regelmäßigkeiten etc. Die natürliche Reaktion des Menschen auf Faszination ist Staunen, pures Staunen.

* "Staunen" gilt vielen als "unethisch". Deswegen wurde so eine - zu mindest für mich so weisheits-unliebende verkürzte und verkürzende Philosophie entwickelt, die das austreiben soll. Das Rasiermesser erweist sich hier als hilfreich. - Sonst mag es in der wissenschaftlichen Diskussion auch hilfreich sein, aber in diesem Zusammenhang eignet es sich hervorragend als Killerargumwent gegen ziemlich alles.

* Der/die einzelne Wissenschafter bleibt mit seiner Einstellung ziemlich allein gelassen.
Kirchen (und andere Sinnvermittler - nur wer denn? - eben vielleicht das, was unter "Esoterik" verstenden wird...) scheinen wenig Ahnung von dem wissenschaftlich zu erforschenden zu haben. Bzw. direkter ausgedrückt: Die anderen sind blöd, sie sehen nicht einmal das, was ich verstehe."

* Das eigene Leben, das ja nicht nur nur aus exakter Forschung besteht gerät in Gefahr, anders gesehen zu werden: Die persönlichen Höhepunkte, die Träume und Visionen, die Ängste, die eigene Vergänglichkeit .... erscheint das dann banal? Illusionär? Unwichtig?

Oder sehe ich das überhaupt ganz falsch?

Ich kenne persönlich keine Naturwissenschafter.

Lediglich vor einem Monat habe ich eine Mikrobiologin kennengelernt, die auf der Universität arbeitet. In ihrer Freizeit hält sie Exerzitien (eine Zeit der Einkehr in katholischer Tradion) für andere Mikrobiologen.

Das gefällt mir.
Sonst weiß ich kaum 'was.
Außer vielleicht:
Das mir bei (populärwissenschaftlicher) Beschäftigung bewußt wird, wie wenig ich eigentlich verstehe und trotzdem irgendwie mit meinem Leben zurecht komme.

Habe einen schönen Tag
Jona

 

[Ahorn]

Mir ist es nicht egal, woran jemand jemand glaubt,.

Trotzdem wundere ich mich über deine Reaktion:
"Wenn" leitet einen Konditionalsatz ein und genau nicht eine absolute Ausssage: Eben: "Wenn..., dann."

Ich habe über den christlichen Glauben geschrieben, nicht über den anderer Religionen.
Ich finde, es wäre auch ziemlich vermessen, wenn ich vom Glauben der Zoroaster groß schreiben würde, ohne auch wirklich davon etwas zu verstehen.

Wenn du jetzt meinst, ich hätte irgendwas gegen Zoroaster, dann bitte ich Aufklärung über deine Geiteswelt !?!?!?!?!

Nein - ich glaube nicht, dass Du was gegen Zoroaster hast (wer ist das überhaupt?? )
Für mich klang Deine Aussage etwas merkwürdig - geschickter hätte ich die Formulierung gefunden: christlicher Glaube und nicht Glauben im christlichen Sinne. Das hat mich total verwirrt, weil es bei mir so ankam, als wenn nur Christen glauben.
Ich wollte Dir nicht unterstellen, dass Du es genau so meintest, wie ich die Aussage verstanden habe, wollte Dich nur darauf hinweisen, dass ich sie anders verstanden habe als Du sie unter Umständen gemeint hast.

(Kannst Du mir noch folgen?)

Ahorn

 

[MorgainelaFay]

Hallo...ich habe in den letzten tagen viel im forum rumgestöbert. Was mir aufgefallen ist, ist dass unheimlich viele an reinkarnation und frühere leben glauben. Was ist der Grund dafür. Ich persönlich glaube nicht dran, aber da ich letzendlich einfach nur auf der suche nach der wahrheit bin, möchte ich wissen wie ihr an diesen gedanken gekommen seid. waren es irgendwelche erlebnisse, oder waren es die plausibelsten erklärungen, die ihr gefunden habt? vielleicht kann mir jemand auf der suche nach der wahrheit ein stück des puzzles geben...

Es waren konkrete Erinnerungen an frühere Leben, die mich dazu gebracht haben zu glauben, dass es Reinkarnation gibt. Es ließ einfach keine andere logische Erklärung zu.

 

[Joey]

Ich hoffe, es wirkt jetzt nicht allzu unhöflich, wenn ich nicht detailiiert auf dein Mail eingehe.

Das ist ok. Die beiden Punkte Marx und der Roman waren nur Assoziationen... nicht wichtiges.

Wie ist das jetzt mit Naturwissenschaftern und ihren eigenen Glauben:
Vielleicht ist es ein oberflächliches Voruerteil, aber ich habe etwas einen Eindruck wie folgt:

* Das Erkunden dessen, was ist ist faszinierend: Die "Natur" mit all ihren Facetten, aber auch das Forschen nach den Zusammenhängen, Regelmäßigkeiten etc. Die natürliche Reaktion des Menschen auf Faszination ist Staunen, pures Staunen.

Ja, das beschreibt mein Gefühl sehr gut.

* "Staunen" gilt vielen als "unethisch". Deswegen wurde so eine - zu mindest für mich so weisheits-unliebende verkürzte und verkürzende Philosophie entwickelt, die das austreiben soll. Das Rasiermesser erweist sich hier als hilfreich. - Sonst mag es in der wissenschaftlichen Diskussion auch hilfreich sein, aber in diesem Zusammenhang eignet es sich hervorragend als Killerargumwent gegen ziemlich alles.

Jain. Das Rasiermesser falsch angewendet kann als allgemeines Totschlagargument hinhalten. Ich schrieb aber schon, wie ich es verstehe; eher als Richtlinie denn als Gesetz. Und damit wird es zu einem wichtigen Werkzeug.

* Der/die einzelne Wissenschafter bleibt mit seiner Einstellung ziemlich allein gelassen. Kirchen (und andere Sinnvermittler - nur wer denn? - eben vielleicht das, was unter "Esoterik" verstenden wird...) scheinen wenig Ahnung von dem wissenschaftlich zu erforschenden zu haben. Bzw. direkter ausgedrückt: Die anderen sind blöd, sie sehen nicht einmal das, was ich verstehe."

Ich muss gestehen, dass mir der letzte Satz, den Du Wissenschaftlern in den Mund legst, schon manchmal durch den Kopf gegangen ist. Aber damit greife ich nicht im Geringsten den Glauben an. Ich glaube an Gott. Ich glaube an eine unsterbliche Seele (wie auch immer das genau sein mag. Aber ich weiß es eben nicht. Ich zweifle. Ich lasse die Zweifel zu und durchdenke sie. Die Zweifel tun weh, aber sie helfen mir auch. Und der Gedanke "Boah, sind die verbohrt/blöd" ist mir auch schon bei der Diskussion mit Hardcore-Atheisten durch den Kopf gegangen.

* Das eigene Leben, das ja nicht nur nur aus exakter Forschung besteht gerät in Gefahr, anders gesehen zu werden: Die persönlichen Höhepunkte, die Träume und Visionen, die Ängste, die eigene Vergänglichkeit .... erscheint das dann banal? Illusionär? Unwichtig?

Nein, zumindest nicht für mich. Ich schaue immernoch staunen in den Sternenhimmel. Ich spiele immernoch wie ein kleines Kind mit diversen physikalischen Experimenten. Das hat für mich nichts an faszination verloren. Ich mag meine Mitmenschen, meine Freunde. Ich verliebe mich. Ich sorge mich um meine Mutter... das hat alles ebenso große Bedeutung für mich wie für andere. Mir ist in diesen Punkte schlicht egal, ob es auf einer Seele beruht, oder ob es sich ausschließlich um chemisch-physikalische Gehirnfunktionen handelt (was ich aber auch nicht glaube).

Lediglich vor einem Monat habe ich eine Mikrobiologin kennengelernt, die auf der Universität arbeitet. In ihrer Freizeit hält sie Exerzitien (eine Zeit der Einkehr in katholischer Tradion) für andere Mikrobiologen.

Das ist auch etwas sehr schönes.

Das gefällt mir.
Sonst weiß ich kaum 'was.
Außer vielleicht:
Das mir bei (populärwissenschaftlicher) Beschäftigung bewußt wird, wie wenig ich eigentlich verstehe und trotzdem irgendwie mit meinem Leben zurecht komme.

Ja, man kommt auch ohne das Wissen zurecht, wie die Sterne funktionieren. Aber die Neugier ist da. Und ich will mich nicht auf der Hypothese "das hat Gott gemacht" ausruhen, sondern will forschen, ob es nicht aufgrund einfacher Naturgesetze verstehbar ist. Das sagt nichts für oder gegen Gott oder ähnlichem aus (und, wer das behauptet, hat in meinen Augen die Naturwissenschaften und deren Ziele/Aufgaben nicht richtig verstanden).

Zu dem Wissen: Ich behaupte von mir viel zu wissen... natürlich bei weitem nicht alles. Aber mir ist bewusst, dass auch dieses "Wissen" auf Axiomen aufbaut. Und, wenn man nur eines dieser Axiome wegnimmt, fällt das ganze aufgebaute Weltbild wie ein Kartenhaus zusammen.

Viele Grüße
Joey