Offenbarung d. Johannes I

[hnoss]

Lieber Woherwig,
danke für deine Ausführungen, sie haben mich sehr bereichert.

 

[Paolo]

Lieber Paolo,

ich danke dir für dein Vertrauen, was du mir ausgesprochen hast, indem du mir so viele Fragen stellst.
ich danke dir auch für jede einzelne Frage, sie brennen alle wie wunderschöne Äste in meinem Herzen und spenden viel Licht und Wärme.

es gibt sehr viele Ebenen, auf denen man diese Dinge alle deuten kann, denn jedes einzelne Symbol hat sehr viele Facetten. Um alle deine Fragen zu beantworten, müßte ich im Prinzip die gesamte Offenbarung auslegen, damit deutlich wird, warum bestimmte Facetten an bestimmten Stellen gemeint sind und andere nicht... - ja, eigentlich sogar die ganze Bibel, denn es gibt ja mehrere bildhafte Beschreibungen des Innersten (Stiftshütte, Salomonischer Tempel, Hesekiels Heilige Stadt, Offenbarung mit dem Himmlischen Jerusalem), und jede bezieht sich auf bestimmte Ebenen. Die wirkliche Bedeutung erschließt sich erst in der Zusammenschau und dem genauen Betrachten der Unterschiede zwischen den Bildern.

Wie ich schon in meinem ersten Beitrag zu diesen thread geschrieben habe, ist es aber nicht sinnvoll, eine solche Auslegung zu machen.

In einem solchen Text (Offenbarung oder Bibel oder eine andere Heilige Schrift) kann es nur um eigenes Erleben gehen, nicht um eine generelle lexikonmäßige Beantwortung, in der man dann ohne eigenes Erleben mal nachschlagen kann, was dieses oder jenes bedeutet.

Woherwig habe ich geantwortet, weil er sehr viel auch aus eigenem Erleben geschrieben hat und sich selbst damit offenbart hat. Insofern ist ein Schreiben über die Offenbarung auch immer Selbstoffenbarung. Er hat damit seinen spirituellen Stand offengelegt. Darauf habe ich mich bezogen, und ihm punktuell ein paar möglicherweise hilfreiche Dinge dazu gesagt.

Was deine Fragen betrifft: Sie betreffen bestimmte Einzelheiten. Anhand des Inhalts deiner Fragen kann man schon (selbstoffenbarend) sehen, daß bestimmte einfachere Ebenen des Verständnisses noch nicht erreicht sind.

So könnten wir also in einen dia-logos einsteigen, wenn du erzählst, was deine eigenen Erlebnisse oder Gedanken dazu sind. Daran wird sich zeigen, inwieweit es sinnvoll ist, dazu etwas zu sagen.

Also konkreter: Was sind für dich Berge?

Liebe maria45,

ich habe den Mann mit dem weißen Gewand, jedoch ohne goldenes Brustband gesehen. Er hat einen väterlich lieben Eindruck auf mich hinterlassen. Für mich war dieser Mann mein Hohes Selbst. Jetzt versuche ich den Rest zu erschließen, aus der 11. Tafel des Gilgamesch-Epos, aus dem den Propheten J..., Hesekiel und Daniel und aus der Essener Offenbarung. Die Objekte, über die ich Dich befragte, sind sowohl in der Johannesoffenbarung als auch in der 11. Tafel des Gilgamesch-Epos, die wiederum als Sintflutgeschichte im Alten Testament erscheint.
Jesus rangiert bei mir nicht höher als Laotse. Man könnte sagen ich bin Gnostiker. Ich liebe das Tao de King des Laotse und das Thomas-Evangelium. Soviel will ich von mir offenbaren, meine Vorlieben, was ich gerne esse, sind ja in diesem Zusammenhang unwichtig.

Deine Frage: Was sind Berge für Dich? Ist nun besonders luxeriös für mich, denn im Gilgamesch-Epos sind zu dem Punkt "Berge und Inseln" Lücken in der Tontafel, die ich nun mit der Johannesoffenbarung meinte teilweise schließen zu können.

Nun stellt sich heraus, dass es sich nicht um Landschaftserhebungen auf dem Land und im Wasser handelt, sondern um Metaphern.

Wenn Du mich fragst was sind für Dich Berge, dann antworte ich ganz naiv: Landschaftserhebungen. Berge und Inseln kann ich auch noch dem Element Erde zuordnen. Es gibt heilige Berge und heilige Inseln, von heilig war aber keine Rede, und der Unterschied besteht in der Erdstrahlung, die an solchen heiligen Orten herrscht.

Ein bischen verdattert aber höchst gespannt.

Paolo

 

[maria45]

Lieber Paolo,

Liebe maria45,

ich habe den Mann mit dem weißen Gewand, jedoch ohne goldenes Brustband gesehen. Er hat einen väterlich lieben Eindruck auf mich hinterlassen. Für mich war dieser Mann mein Hohes Selbst. Jetzt versuche ich den Rest zu erschließen, aus der 11. Tafel des Gilgamesch-Epos, aus dem den Propheten J..., Hesekiel und Daniel und aus der Essener Offenbarung. Die Objekte, über die ich Dich befragte, sind sowohl in der Johannesoffenbarung als auch in der 11. Tafel des Gilgamesch-Epos, die wiederum als Sintflutgeschichte im Alten Testament erscheint.
Jesus rangiert bei mir nicht höher als Laotse. Man könnte sagen ich bin Gnostiker. Ich liebe das Tao de King des Laotse und das Thomas-Evangelium. Soviel will ich von mir offenbaren, meine Vorlieben, was ich gerne esse, sind ja in diesem Zusammenhang unwichtig.

Deine Frage: Was sind Berge für Dich? Ist nun besonders luxeriös für mich, denn im Gilgamesch-Epos sind zu dem Punkt "Berge und Inseln" Lücken in der Tontafel, die ich nun mit der Johannesoffenbarung meinte teilweise schließen zu können.

Nun stellt sich heraus, dass es sich nicht um Landschaftserhebungen auf dem Land und im Wasser handelt, sondern um Metaphern.

Wenn Du mich fragst was sind für Dich Berge, dann antworte ich ganz naiv: Landschaftserhebungen. Berge und Inseln kann ich auch noch dem Element Erde zuordnen. Es gibt heilige Berge und heilige Inseln, von heilig war aber keine Rede, und der Unterschied besteht in der Erdstrahlung, die an solchen heiligen Orten herrscht.

Ein bischen verdattert aber höchst gespannt.

Paolo

danke für deine Selbstoffenbarung. Ich finde es doch immer wieder erstaunlich, daß Menschen irgendwelche Symbole in einem symbolischen Text buchstäblich interpretieren, obwohl sie sogar wissen, daß er symbolisch ist...

Betrachten wir beispielsweise:

e = m * c * c

dann ist eigentlich jedem Siebtkläßler klar, daß hier zwar eine mathematische Gleichung vorliegt, daß aber keine Buchstaben hier direkt als Zahlen gemeint sind.

Jedes Wort in der Bibel ist inspiriert. Deshalb sagt Jesus, es wird kein einziges Jota (kleinster Buchstabe im Griechischen) vergehen von dem was er sagt, eher werden Himmel und Erde vergehen...

Wenn es inspiriert ist, dann atmet es heiligen Geist, ist also reines Bewußtsein.

Also nochmal die Frage: Was ist ein "Berg" für ein Symbol im Bewußtsein? Angenommen, es bliebe nur das gehirn im Menschen übrig, und würde nur noch denken. Welche Qualitäten besitzt dieses Symbol in seiner Erfahrung?

Wenn man dies entschlüsselt, kann man sich auch dem "Berg" in der Offenbarung nähern.

In ähnlicher Weise mit allen anderen Symbolen...

 

[~Kaji~]

Berg = hoch, oben, nahe dem Himmel, dennoch fest, kompakt. Etwas umschließend, umhüllend, dennoch hat er auch eine Oberfläche. In einem Berg kann etwas eingeschlossen sein, auf einem Berg kann sich etwas befinden. Von oben hat man eine bessere Übersicht auf das, was unten ist. Ein Berg kann nicht so leicht erschüttert werden, wie z.B. ein Strohhaufen.

Berg besteigen, vom Berg herabfallen, gute Luft, je nach Höhe des Berges wenig Wachstum. Von dort können Quellen entspringen, in ihm können sich Kristalle befinden. Reinheit, Klarheit.

Ein Berg ist eine Erhebung, etwas nach oben gestülptes.

Hm, das würde mir zum Berg einfallen.




Kaji

 

[maria45]

Liebe Kaji,

Berg = hoch, oben, nahe dem Himmel, dennoch fest, kompakt. Etwas umschließend, umhüllend, dennoch hat er auch eine Oberfläche. In einem Berg kann etwas eingeschlossen sein, auf einem Berg kann sich etwas befinden. Von oben hat man eine bessere Übersicht auf das, was unten ist. Ein Berg kann nicht so leicht erschüttert werden, wie z.B. ein Strohhaufen.

Berg besteigen, vom Berg herabfallen, gute Luft, je nach Höhe des Berges wenig Wachstum. Von dort können Quellen entspringen, in ihm können sich Kristalle befinden. Reinheit, Klarheit.

Ein Berg ist eine Erhebung, etwas nach oben gestülptes.

Hm, das würde mir zum Berg einfallen.




Kaji

schön, ja. Die Sprache hilft einem auch oft weiter. Berg, Gebirge, verborgenes, geborgen, verbergen. Nicht hinter dem Berg halten mit etwas. Berg als Punkt, wo man etwas leicht überblicken kann und beherrschen. Berg als Erhebung, die aus der Perspektive des Menschen schon das durchdringen kann, was den Himmel vor den Augen verbirgt.

Der Berg ist deshalb das Symbol dessen was verborgen ist. Wobei z.b. eine "Bergpredigt Jesu" eine Predigt im Verborgenen für die Verborgenen über das Verborgene sein kann...

Wenn es keine Berge mehr gibt, bedeutet es, daß nichts mehr verborgen sein wird. Die größten Schätze werden jedem zugänglich sein. Niemand wird mehr einen "besseren Überblick" haben als jemand anders. Niemand wird aufgrund dieses Mehr-Wissens über jemanden herrschen können...

In dieser Weise kann man sich den Symbolen selbst erlebend annähern, und wenn man die Einzelsymbole alle erlebt hat, kann man auch die Sätze schön zusammensetzen...

Im Alten Testament gibt es das schöne Bild, daß die Berge hüpfen werden wie die Lämmer. Das tief im Menschen Verborgene freut sich wie ein junges Lamm. Das Lamm macht so ungelenke Sprünge. Eine unschuldige, so tiefe Freude ist dies, daß sie regelrecht erschütternd ist. Man kann es nicht fassen, es ist einfach erschütternd, fast schockierend. So eine heftige Freude kann aber auch alles zerstören, was man sich zuvor an festen Strukturen so selber zurechtgelegt hat...

Es erinnert an dieses Erschrockensein im Thomasevangelium.

 

[Woherwig]

Ein Berg symbolisiert Reinheit, Klarheit und Wissen, die dinge übrgeordnet von oben und somit mit abstand betrachten zu können.
Ein Berg wid langsam erklettert oder erwandert, je nachdem, welchen Weg sich der Einzelne aussucht und je nach dem, welchen Berg es zu bewältigen gilt.
Menschen, welche "auf dem Berg sind" können klare Antworten zu klaren Fragen geben, ohne daß der Frager zuerst all sein Wissen bloßlegen muß. Je weiter unten am Fuß des Berges Menschen sind, umsomehr hüllen sie sich in Verborgenens und nicht für den Frager bestimmtes Wissen, dabei übersehen sie, daß Klarheit erst am Gipfel kommt, der aus ihrer Sicht meist noch in Wolken gehüllt ist.
Die Bergpredigt ist nicht eine Bergpredigt, weil sie Verborgenes wiedergibt oder enthüllt sondern weil sie höheres Wissen auf subtile Weise wiedergibt.
Wer der Meinung ist, ein Berg "verbirgt" etwas, der betrachtet ihn vom Tal aus. Jeder, der schon einmal (ich meine dies jetzt im Sinne des Wortes) auf einen Berg gestiegen bzw. gewandert ist, weiß, daß sich vieles, was im Tal scheinbar verborgen hinter Felsen, in Waldstücken etc. liegt enthüllt, je häher man steigt.
Klare Fragen haben klare Antworten verdient und nicht eine im Nebel der Worte gehüllte Phrase.

Lieber Paolo,
wer Wissen besitzt, wird es gerne teilen. Wer Wissen meint zu besitzen, ist unsicher und hat Angst, etwas konkretes von sich zu geben. Wer auf die Frage nach der Bedeutung eines Berges sich vor der konkreten Antwort scheut und die gesamte Bibel als Interpretationsgrund anführt, der erinnert an die Wahrsagerin auf dem Jahrmarkt, die zuerst viel vom Frager wissen muß, um ihm sagen zu können, wo er aufpassen muß.
Echtes Wissen verbirgt sich niemals hinter Phrasen! Und ein Wissender wird niemals zu Dir antworten:

Was deine Fragen betrifft: Sie betreffen bestimmte Einzelheiten. Anhand des Inhalts deiner Fragen kann man schon (selbstoffenbarend) sehen, daß bestimmte einfachere Ebenen des Verständnisses noch nicht erreicht sind.

"

Nur Menschen, welche in Selbstherrlichkeit meinen über anderen zu stehen geben solche Antworten - in Selbstoffenbarung!

Liebe Grüße
woherwig

 

[Teigabid]

Der Berg,

in der Symbolsprache der Bibel?

So schwierig ist das meiner Meinung nach gar nicht.
Der Berg steht für NATURGESETZE.
Ein Wort, das es so damals nicht gegeben hat.

Einige universelle Versuche schüsseln das sehr schön auf:

„Auf meinem heiligen Berg“ (Jesaja) – Naturgesetze, wie ich sie verstehe.

„Das Lamm auf dem Berg“ (Offenbarung) – Naturgesetze, nahe dem Tode und darüber hinaus.

„Der Baustein, der verworfen wurde, wird zum Eckstein werden“,
„Zeigt mir den Eckstein“ – Berg, als Stein. Klein, übersehbar, verlegbar, verwendbar, …

„Glaube kann Berge versetzen“ (Biblischer Lehrsatz) – Naturgesetze, Anpassung und Verwendung im Alltag.

„Die Zehn Worte vom heiligen Berg“ (Moses) – Naturgesetze, und ihre unterordnenden Verhaltensnormen.


Schwerkraft, Masse, Druck, Witterung, Artenvielfalt, …



und ein

 

[Paolo]

@ alle:
Ich danke allen, die mir zeigen, wie sie selbst die Metapher "Berg" übersetzen.
Ich habe jetzt die Vorträge über die Apokalypse des "großen" Rudolf Steiner in meinem Bücherregalen wieder gefunden, von denen ich glaubte sie in den Papierkorp geworfen zu haben, weil sie reine Antroprosophie und nicht allgemeinverbindlich sei. Sie helfen mir jetzt zu verstehen, dass jeder seine ganz persönliche Auslegung hat, und dass für meine persönliche Auslegung ich mich ganz mutterseelenalleine aufmachen muss. Trotzdem fand ich in Euren verschiedenen Beiträgen sehr schöne Hilfestellungen. Um niemanden zurückzusetzen, will ich auch niemand positiv herausstellen.
Ich finde das wir in diesem Thread eine wunderbare Gemeinschaft geworden sind, die das Leben wirklich bereichert.

@ Woherwig
Ich danke Dir, dass Du Dir die Arbeit gemacht hast, Deine Sicht darzulegen, ich weiß ja selbst, wie viel Mühe und Zeit man nur in das Tippen investieren muss, von der geistigen Arbeit ganz abgesehen. Durch Deine Sicht hast Du in vieles, was mir an der Johannesoffenbahrung bisher verschlossen blieb, Licht gebracht. Dein Interpretation von den Edelsteinen, an denen ich mir fast die Zähne ausgebissen habe, erscheint mir sehr schlüssig. Ich hatte noch nicht die Zeit, deine letzten Beiträge ganz durchzuarbeiten, da kommen vielleicht noch Fragen oder Erkenntnisse.

@ Taigabid
Dein Beitrag bezüglich "Berg" fand ich auch sehr hilfreich, doch den Eckstein würde ich nicht als kleinen Berg ansehen.

Ich liebe Euch
Paolo

 

[maria45]

Lieber Woherwig,

Menschen, welche "auf dem Berg sind" können klare Antworten zu klaren Fragen geben, ohne daß der Frager zuerst all sein Wissen bloßlegen muß.

deshalb redet Jesus wohl auch nur in Gleichnissen zu den Volksmengen?

Er begibt sich unter die Menschen und spricht ihre Sprache.

Und für die Jünger, die weiter vorangeschritten sind, enthüllt er auch die Bedeutung auf einer bestimmten Ebene.

Und die Jünger, die noch weiter vorangeschritten sind, nimmt er sogar mit auf den Berg der Verklärung...

Und trotzdem gibt es vieles, was er nicht sagt:
"Noch vieles hätte ich euch zu sagen, doch ihr könnt es jetzt noch nicht tragen."

Denn das Höchste ist stets gleichzeitig völlig offenbar und völlig verborgen.

Klare Fragen haben klare Antworten verdient und nicht eine im Nebel der Worte gehüllte Phrase.

keine einzige Antwort ist dem Verständigen eine Phrase, sondern stets Offenbarung von tiefer Weisheit - wie gering im Verstehen auch der Antwortende sein mag.
Die Wahrnehmung von Phrasen offenbart wiederum nur das mangelnde Verständnis des Hörers...

Und nur wer nicht selber auf dem Berg steht, meint, daß es so etwas wie "klare Fragen" gebe...

Gestern fragte mich jemand: "Besitzt du einen knallgelben Regenschirm?"
Nach eingehender Selbstprüfung antwortete ich ihm: "Ich hoffe es, ja..."

Wer ein Ohr hat zu hören, der höre!
Wer kein Herz hat zu fühlen, der fühle!
Wer ein Auge hat zu sehen, der sehe!

Und so regiert das Ohr über das Herz,
das Herz jedoch über das Auge.

Im OHR offenbart sich das Verständnis, in seiner tiefen Drei-Ein-Halb-Struktur...

Die Ein-Ohrigen sind die Söhne Gottes, die nie ausgegangen sind.
Die Zwei-Ohrigen sind die Söhne der Menschen, die auf der Erde wohnen.
Die Halb-Ohrigen sind die neuen Menschen, die aus zweien EINS gemacht haben...

Glückselig, wer die 1260 (10*126) Tage erreicht. Er wohnt in EWIGKEIT (10) im Paradies (beEden, Zahlenwert 126).

Und es wurden dem Weibe die zwei Flügel des großen Adlers gegeben, auf daß sie in die Wüste fliege, an ihre Stätte, woselbst sie ernährt wird eine Zeit und Zeiten und eine halbe Zeit, fern von dem Angesicht der Schlange. Und die Schlange warf auf ihrem Munde Wasser, wie einen Strom, hinter dem Weibe her, auf daß sie sie mit dem Strome fortrisse. Und die Erde half dem Weibe, und die Erde tat ihren Mund auf und verschlang den Strom, den der Drache aus seinem Munde warf.

...deshalb der "knallgelbe" Regenschirm der Prithivi, des Erd-Tattwas...

wer Wissen besitzt, wird es gerne teilen. Wer Wissen meint zu besitzen, ist unsicher und hat Angst, etwas konkretes von sich zu geben. Wer auf die Frage nach der Bedeutung eines Berges sich vor der konkreten Antwort scheut und die gesamte Bibel als Interpretationsgrund anführt, der erinnert an die Wahrsagerin auf dem Jahrmarkt, die zuerst viel vom Frager wissen muß, um ihm sagen zu können, wo er aufpassen muß.
Echtes Wissen verbirgt sich niemals hinter Phrasen! Und ein Wissender wird niemals zu Dir antworten:

Was deine Fragen betrifft: Sie betreffen bestimmte Einzelheiten. Anhand des Inhalts deiner Fragen kann man schon (selbstoffenbarend) sehen, daß bestimmte einfachere Ebenen des Verständnisses noch nicht erreicht sind.

Du meinst also zu wissen, was ein Wissender antworten wird?

Nur Menschen, welche in Selbstherrlichkeit meinen über anderen zu stehen geben solche Antworten - in Selbstoffenbarung!

Ärgert dich dieses? Was wirst du erst sagen, wenn ICH dir in Selbstoffenbarung sage:

Dieses sagt der Amen, der treue und wahrhaftige Zeuge, der Anfang der Schöpfung Gottes: Ich kenne deine Werke, daß du weder kalt noch warm bist. Ach, daß du kalt oder warm wärest! Also, weil du lau bist und weder kalt noch warm, so werde ich dich ausspeien aus meinem Munde. Weil du sagst: Ich bin reich und bin reich geworden und bedarf nichts, und weißt nicht, daß DU der Elende und der Jämmerliche und arm und blind und bloß bist. Ich rate dir, Gold von mir zu kaufen, geläutert im Feuer, auf daß du reich werdest, und weiße Kleider, auf daß du bekleidet werdest, und die Schande deiner Blöße nicht offenbar werde, und Augensalbe, deine Augen zu salben, auf daß du sehen mögest. ICH überführe und züchtige, so viele ich liebe. Sei nun eifrig und tue Buße!

Oder, wie ich früher sagte:

Die Tüchtigen nicht bevorzugen,
so macht man, daß das Volk nicht streitet.
Kostbarkeiten nicht schätzen,
so macht man, daß das Volk nicht stiehlt.
Nichts Begehrenswertes zeigen,
so macht man, daß des Volkes Herz nicht wirr wird.
Darum regiert der Berufene also:
Er leert ihre Herzen und füllt ihren Leib.
Er schwächt ihren Willen und stärkt ihre Knochen
und macht, daß das Volk ohne Wissen
und ohne Wünsche bleibt,
und sorgt dafür,
daß jene Wissenden nicht zu handeln wagen.
Er macht das Nichtmachen,
so kommt alles in Ordnung.

Deshalb schreibe ich auch Dir, geliebter Woherwig, diese Worte:

Was deine versteckte Antwort an mich betrifft: Anhand der Art deiner Antwort kann man schon (selbstoffenbarend) sehen, daß bestimmte Ebenen des Verständnisses noch nicht erreicht sind.

Lerne von jedem, und diene ihm.

Lerne das Nicht-Lernen, und diene dem DAO.

Werde leerer, um Lehrer zu werden.

Das Nicht-Wissen wissen ist das höchste.

Wer eine klare Antwort gibt, stellt sich über den Fragenden, indem er meint, Wissen zu besitzen, was der Fragende nicht habe.

Wer den Fragenden seine eigene Antwort finden läßt, dient ihm in Wahrheit und lernt von ihm.
Wer den Fragenden seine eigenen Fragen finden läßt, dient dem DAO.

Kommen Klugheit und Wissen auf,
so gibt es die großen Lügen.
...
Tut ab die Heiligkeit, werft weg das Wissen,
so wird das Volk hundertfach gewinnen.
...
Alle Menschen sind so strahlend,
als ginge es zum großen Opfer,
als stiegen sie im Frühling auf die Türme.
Nur ich bin so zögernd, mir ward noch kein Zeichen,
wie ein Säugling, der noch nicht lachen kann,
unruhig, umgetrieben, als hätte ich keine Heimat.
Alle Menschen haben Überfluß;
nur ich bin wie vergessen.
Ich habe das Herz eines Toren, so wirr und dunkel.
Die Weltmenschen sind hell, ach so hell;
nur ich bin wie trübe.
Die Weltmenschen sind klug, ach so klug;
nur ich bin wie verschlossen in mir,
unruhig, ach, als wie das Meer,
wirbelnd, ach, ohn Unterlaß.
Alle Menschen haben ihre Zwecke;
nur ich bin müßig wie ein Bettler.
Ich allein bin anders als die Menschen:
Doch ich halte es wert,
Nahrung zu suchen bei der Mutter.

So bin ich lieber in Unklarheit, und lasse dir gerne deine Klarheit.



in herzlicher Liebe,

eva-maria (die bei der Mutter wohnt)

 

[Woherwig]

@ maria45

Ein vermeintliches „Haben“ verringert das „SEIN“!

Vielen Dank für Deine Worte, ich wünsche dir alles Gute auf Deinem Weg.

Liebe Grüße
Woherwig