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Götter, Geister oder was?

Dieses Thema im Forum "Schamanismus" wurde erstellt von Efeu, 8. März 2012.

  1. Delphinium

    Delphinium Sehr aktives Mitglied

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    Du machst also das schamanische Können, also das manifestierte Können im Diesseits (darauf kommt es letztendlich an), davon abhängig, mit welchen Wesenheiten der Schamane umgeht? Mit dem Begriff Schwächere Geister wär ich da vorsichtig, ohne da jetzt einen richtigen Vergleich zu suchen kommts mir vor, als seien eben diese "schwächeren" Geister viel praxisnäher und praxistauglicher als ätherische Supergeschöpfe oder eben das was manche als Götter bezeichnen. Das mag in Nepal anders sein aber die nepalesische Gesellschaft und ihre verschiedenen Ethnien haben auch eine komplett andere Kosmologie als wir hier.

    ciao, :blume: Delphinium
     
  2. Erdkröte

    Erdkröte Sehr aktives Mitglied

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    @Delphinium,

    Hmm das ist unstimmig. Ich sehe es so, das Können ist Grundlage dafür, welche Wesenheiten er/sie invozieren kann und ob und wie er/sie damit im Diesseits wirken kann. Und es gibt Wesenheiten wenn man sie nehmen kann, sich mit ihnen verbünden kann im Diesseits dann eben auch für sehr schwer wiegende Probleme eingesetzt werden können, wo man eben mit einem Krafttier nicht hinkommt. Als ein deutliche Beispiele nenne ich mal das Verhältnis von Erkältung zu Mukoviszidose oder eine leichte depressive Verstimmung zu einer Psychose oder eine Verstimmung in der Partnerschaft im Verhältnis zu einer Familienfehde oder, oder ... Hat man nicht die Fähigkeit solche Wesenheiten wirklich nehmen zu können und probiert es trotzdem wird man ziemlich Schwierigkeiten kommen.

    Mir geht es bei den Göttern keinenfalls um ätherische Supergeschöpfe, sondern z.B. wie um das VErhältnis Einzelner Baumgeist (Eiche) - Eichenwesenheit an sich - und dem Geist/Gott des Waldes. Diese Verhältnis ist ja sowohl nach "unten und oben" fortsetzbar eben grundlegendes und übergeordnetes was sich dann schon letztlich egal in welche Richtung man geht wieder bei bestimmten Wesen/Göttern trifft.

    Das sehe ich ein wenig anders. Sie haben aus meiner Sicht kulturell bedingt immer wieder einen anderen Ausdruck ihrer Kosmologie. Die Dreiteilung sowie manche Götter wenn auch anders genannt gleichen sehr wohl der Unseren.
    Und die Tamang z.B. haben kein Problem damit alles was stimmig ist an Wesenheiten und Gottheiten anderer Kulturen zu integrieren.

    LG Siegmund
     
  3. Efeu

    Efeu Mitglied

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    116
    @ all,

    da kam mir heute beim Frühstück noch so ein Gedanke: wie ist es denn mit den "übergeordneten" göttlichen Wesenheiten, die zu einem späteren Zeitpunkt sozusagen wieder demontiert wurden? Spontan fiel mir der olle Pan ein, der unter neuer Gesellschaftsordung und Religion zum Teufel mutierte. Oder die Baba Yaga aus der russischen Taiga, die zu ihren besseren Zeiten auch eine Göttin gewesen war, wie einige andere Göttinnen, die sich später mit einem Platz auf dem Mond oder in der Unterwelt oder eben als hässliche Hexe im Wald begnügen mussten.

    Der nordische Gott Tyr, der kurzerhand zu einem Sohn seines erfolgreicheren Nachfolgers umgedeutet wurde, genauso wie der ursprünglich erdgeborene Thor. Die Liste ist lang, und Götter kommen und gehen mit den Eroberern. Das scheint mir zu einer festgelegten, "natürlichen" Hierarchie überaupt nicht zu passen, sondern sieht mir eher Menschen gemacht und kulturell bedingt und sehr machtpolitisch aus.

    Efeu
     
  4. Lucia

    Lucia Sehr aktives Mitglied

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    bereis sie doch einfach und red mit ihnen ... dann hast du infos aus erster hand und mußt nicht spekulieren.

    :)
     
  5. Erdkröte

    Erdkröte Sehr aktives Mitglied

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    @Efeu,

    Ich würde sagen die Namen der Götter kommen und gehen. Die Götter waren, sind und werden sein. Und welche davon wir gerade in den Vordergrund rücken sollte auch berücksichtigt werden.

    LG Siegmund
     
  6. Delphinium

    Delphinium Sehr aktives Mitglied

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    Hm, dazu müsste er über eine entsprechende Ausbildung oder Kosmologie oder aber den Wissensdurst oder whatever verfügen. Wenn du jemanden hast, der quasi das perfekte Talent dazu hat, dann kann und wird der trotzdem mit den Geistern arbeiten und wirken, zu denen er einen Zugang und gute praktische Erfahrungen gemacht hat. Möglicherweise liegt es ihr/ihm fern, gezielt bestimmte kulturell/kosmologisch/religiös wichtige Wesenheiten zu kontaktieren. Das mag vor allem dann zutreffen wenn die/der Betreffende nicht in einem Umfeld berufen wird, in dem Gottheiten in diesem Sinne bedeutsam sind.

    Und wenn er jetzt "nur" mit einem Krafttier arbeitet und dabei den krassen Erfolg erzielt? Während der Tamang mit Shiva und Kali in dem Fall nix wesentliches bewirkt?
    Das soll jetzt kein Angriff sein, und ich kann mich ja täuschen, aber manchmal kommts mir vor als würdest du automatisch Invokation/Besessenheit/Nepalesische Traditionen über andere Formen stellen und alles was mit Reisen zu tun hat (insbesondere von der FSS) automatisch in Richtung Phantasiereise schieben.
    Letztlich zählt doch nur die Effizienz oder sollte es zumindest.

    Das ist deine Kosmologie ;) Ich habe eine andere und auch die ist nicht 100% mit der Praxis vereinbar. Will heißen, ich habe meine Schubladen und trotzdem kommts immer wieder vor, daß dieses System ad absurdum geführt wird. Von daher sind mir Domänen und Hierarchien herzlich egal in der angewandten Praxis, in der Religiösität/Spiritualität ist das anders.

    Naja, das ist hierzulande ja nicht anders, gell? ;)

    ciao, :blume: Delphinium
     
  7. Erdkröte

    Erdkröte Sehr aktives Mitglied

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    NRW
    @Delphinium,

    Vorneweg Effizienz ist für mich auch das was vorallem zählt, da ist es mir auch wurscht ob ne Fantasiereise genau so wirkt.

    Ja und ich stelle die Fähigkeit zur Invokation, Besessenheitstrance und echter ekstatsicher Trance auf eine andere Stufe als die Reisen, welche die meisten FSS'ler die ich kennengelernt habe (und ich traf doch Einige seit ich auf dem Schamanischen Weg bin, plus gute Freunde von mir, welche schamanisieren erlebten das selbe) machen (nicht alle!), weil sie Fantasiereisen machen und damit Persönlichkeitsanteile treffen und leider diese meistens von echten Spirits überhaupt nicht unterscheiden können und wollen.
    Und ich war auf einer Heilpraktikerschule wo hunderte Leute nach FSS-Methode ausgebildet werden und danach glauben was sie für tolle Schamanen sind - ohne mit zu bekommen, daß es allermeisten nur ihr eigener Film ist - grumpf hat schon seiner Hintergrund, daß ich da so vehement bin !

    Götter, Geister oder .... wirkt Fantasie genau so gut ---- tut sie oft halt nur auf einer anderen Ebene - Schamanisches Placebo sozusagen :D

    LG Siegmund
     
  8. Sobek

    Sobek Sehr aktives Mitglied

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    Ich beziehe mich nochmal auf die Eingangsfrage - für mich gibt es durchaus eine Differenzierung, wobei ich "Götter" als Begrifflichkeit etwas, sagen wir mal, vorbelastet sehe.

    Meiner Erfahrung nach existieren im Zwielicht so etwas wie holarchische Strukturen, aber keine Hierarchien. Insofern sind für mich nichtkörperliche Wesenheiten durchaus unterschiedlich "stark", aber auch gleichberechtigt nebeneinander. Je nach Zeitepoche und Paradigma kann da eine Wesenheit einmal ein Gott ein anderesmal nur ein kleiner Dämon sein. Für die jeweiligen Anhänger ist das dann auch so - was sich eben nur auf den ersten Anblick widerspricht, auf dem zweiten nicht, weil es (nach dem buddhistischen Tetralemma gedacht) eben auch das "es ist wahr - und es ist nicht wahr" gibt.

    Über die FSS-Blümchenschamanen diskutiere ich hier jetzt mal nicht. Da haben wir schon ein paar Threads dazu - nein, ich mag die heutige Umsetzung der Ideen Harners so auch nicht mehr. Harner ist auch nicht das nonplusultra an Literatur.
     
  9. Efeu

    Efeu Mitglied

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    Wow holarchisch, das musste ich erstmal googeln. Es meint aber bloß genau das, was Erdkröte ganz am Anfang erwähnte, und was Terrara noch mal sehr schön anschaulich beschrieb. Ich sehe das übrigens auch so, immer vorausgesetzt, unsere Vorstellungen von den anderen Orten (Zwielicht) entsprechen den Tatsachen. Da habe ich allerdings so meine Zweifel.

    Ich sehe den Schamanismus ausübenden Menschen mehr im Zentrum all dieser Vorstellungen und dieses Geschehens. Nicht eben in der Weise, wie die verpönte psychologische Deutung schamanischen Erlebens es betrachtet, aber auch nicht so, dass wir als Menschen "nur" objektive Beobachter kosmischer Phänomene sind. Wir sind auch immer gleichzeitig Schöpfer des von uns Erfahrenen, genau wie es Delphiniums individuelle Kosmologien voraussetzen. Jeder hat in begrenztem Umfang (Kultur, Biografie etc) die Wahl wahrzunehmen, was ihm grad in den Kram passt - Blümchen oder Besessenheitstrance oder beides.

    Efeu
     
  10. Erdkröte

    Erdkröte Sehr aktives Mitglied

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    @sobek,

    danke für deine Antwort.

    Das klärt für mich weshalb der Begriff Hierarchie immer wieder zu Mißverständnissen führt. Ich sehe diesen tatsächlich im Sinne holarchischer Strukturen, wie K.Wilber ihn auch verwendet. Holon in Holon geschachtelt. Nur bezeichnet er dieses ebenfalls als Hierarchie.

    Weshalb ist das so ?

    ---------------------

    von Terarra

    von Efeu

    Nach meinen Verstehen wird die Kraft z.B. eines Paargeistes, bei Familiengeistern ist deutlicher, nicht dezimiert zum Einen, weil er immer größer ist, da ja schon Ausgangsfamilien mit im Spiel sind welche den Geist mit Kraft füttern, zum anderen sowie ich das erlebe die Kraft sich vom Förderlichen ins Zerstörerische, wie bei vielen Scheidungen, wendet - also hier von einer "Deva" zum einem Dämon wird.


    @Efeu,

    Wie meinst Du das ? Was ist wenn es keine Vorstellungen, ich nenne Fantasien sind, sondern wirkende Tatsache ?

    LG Siegmund
     
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