Feminismus und Gleichbehandlung zum scheitern verurteilt

[LalDed]

Ich sehe das Problem tatsächlich in der Ehe.
Bis in jüngerer Zeit wurden Frauen darauf vorbereitet Ehefrauen zu werden und Mütter.
Und nach der Eheschliessung verschwand sie im "Haus des Manbes" jetzt mal überspitzt gesagt. Ihre Rolle war (und ist zum Teil noch) im Haus.
Anders gehen Haushalrsführung und Kindererziehung ja nicht, auch, wenn sie dabei noch berufstätig ist.
Dadurch wird sie aber auch aus einem bestimmten gesellschaftlichen Kontext herausgenommen und in einen anderen (Familie) gestellt.
Netzwerken wird dadurch erschwert bis behindert (ausser mit anderen Frauen).
Dadurch haben Frauen auch "gelernt", nicht auf Sachebenen zu konkurrieren (Beruf, Karriere), sondern mit anderen Frauen, leider.
Mit Männern zu konkurrieren ist neu. Noch immer versuchen ja Frauen eher, deren Bedürfnisse zu erfüllen. Ich denke, wenn man 24 Stunden am Tag Kinder großzieht, gewöhnt man sich einfach daran.

Dazu kommt Östrogen und Testosteron, die ganz unterschiedliches mit Frau oder Mann macht.
Scobel hat ein sehr schöne Sendung mal zu Testosteron gemacht. Wenn ich das richtig im Gedächtnis behalten habe, mach dieses Hormon nicht nur aggressiv (durchaus im positiven Sinn von mir gemeint(, es macht auch z. B. fair.
Was nun Östrogene machen (am Verhalten), weiss ich nicht so genau.

Man müsste beobachten, längerfristig, wie sich Männer entwickeln, die Haushalt und Kinder versorgen, also welches Verhalten Ihnen bleibt, und welches neu hinzukommt.

Auffallend scheint, dass nach dem Tid ihrer Ehefrau viele Männer wieder neue Partnerinnen suchen, oft in relativ kurzer Zeit, so mein Eindruck.
Bei Frauen ist es anders. Sie blühen oft erst auf, wenn die Kinder aus dem Haus und die Männer tot sind.
Viele verpartnern sich wieder, aber dann unter anderen Voraussetzungen.

 

[LalDed]

Bei uns ins Haus (Mietshaus) zog mal ein junger Mann. Wir haben die Waschmaschine im Keller. Der junge Mann hatte keine Ahnung, wie man das Ding bedient. Seine Mutter hatte es ihm offenbar nie gezeigt. Eine gleich jungen Frau wäre die Bedienung selbstverständlich bekannt gewesen.
Es gab eine Untersuchung. Da würden Kleinstkinder die Farben des jeweils anderen Geschlechtes angezogen, also Mädels eher blau oder gedeckt, Buben in Rosa .
Die Erwachsenen, die diesen Kindern nun Spielzeug anboten, gaben den Rosa gekleideten Puppen, den blau gekleideten Stoß. Sie dachten nicht nur nicht darüber nach. Sie waren auch fest davon überzeugt, beobachtet zu haben, dass das jeweilig dieses Spielzeug wollte!

Noch etwas zur Karriere.
Frauen werden immer noch beruflich benachteiligt, u.a., weil sie schwanger werden könnten. Einem Mann passiert das nicht. Er wird nicht einmal beim Bewerbungsgespräch gefragt, ob er vor hat Kinder zu bekommen. Und wenn jemand dann Vater wird, steigt sein berufliches Ansehen sogar.

Man müsste mal Untersuchungen anstellen, wie ein Mann sich verändert, der Haushalt und Kinder hauptsächlich alleine versorgt. Wie seine sozialen Beziehungen, seine Fähigkeiten zu Netzwerken, vielleicht sogar sein Horminspiegel sich ändert. Aber dazu gibt es wohl noch zu wenig mögliche Probanden.

 

[flimm]

Bei uns ins Haus (Mietshaus) zog mal ein junger Mann. Wir haben die Waschmaschine im Keller. Der junge Mann hatte keine Ahnung, wie man das Ding bedient. Seine Mutter hatte es ihm offenbar nie gezeigt. Eine gleich jungen Frau wäre die Bedienung selbstverständlich bekannt gewesen.
Es gab eine Untersuchung. Da würden Kleinstkinder die Farben des jeweils anderen Geschlechtes angezogen, also Mädels eher blau oder gedeckt, Buben in Rosa .
Die Erwachsenen, die diesen Kindern nun Spielzeug anboten, gaben den Rosa gekleideten Puppen, den blau gekleideten Stoß. Sie dachten nicht nur nicht darüber nach. Sie waren auch fest davon überzeugt, beobachtet zu haben, dass das jeweilig dieses Spielzeug wollte!

Noch etwas zur Karriere.
Frauen werden immer noch beruflich benachteiligt, u.a., weil sie schwanger werden könnten. Einem Mann passiert das nicht. Er wird nicht einmal beim Bewerbungsgespräch gefragt, ob er vor hat Kinder zu bekommen. Und wenn jemand dann Vater wird, steigt sein berufliches Ansehen sogar.

Man müsste mal Untersuchungen anstellen, wie ein Mann sich verändert, der Haushalt und Kinder hauptsächlich alleine versorgt. Wie seine sozialen Beziehungen, seine Fähigkeiten zu Netzwerken, vielleicht sogar sein Horminspiegel sich ändert. Aber dazu gibt es wohl noch zu wenig mögliche Probanden.

ich weiss nicht, siehst du dieses immernoch in deiner Umgebung?

ich bin in einer Grossstadt aufgewachsen und bei uns haben sich viele Frauen schon früh selbstständig gemacht, der Wechsel war für mich sichtbar in den 75-85er Jahren, da gab es eine dementsprechend tolle Entwicklung, es war die Zeit wo man mit 18 schon volljährig dann wurde und vieles anfing sich auf alleinstehende Frauen , auch mit Kindern einzurichten,
wo Frauen selbstbestimmt anfingen ihren Job zu suchen, vermehrt Kitas geöfftnet wurden, damit Frau sich ihrem Beruf widmen konnte,

die Frauen beschweren sich, sagen Männer sind so, aber erziehen ihre Söhne genau so , wie sie Männer nicht haben wollen,
da liegt der Knackpunkt, warum machen Frauen das?

 

[Ireland]

1) Konsequenz/"Besessenheit" (meine ich ohne Wertung, denn nur gut ist das ganz sicher nicht)
2) Kooperation - es spricht viel dafür das Männer mehr miteinander kooperieren als Frauen das tun
3) Risikobereitschaft - man kann in eigentlich allen Risiko-Themen sehen das Frauen kaum vertreten sind

Dazu läßt sich etwas finden, aber restlos hat sich das Rätsel noch nicht aufgeklärt.

zur Kooperation:
https://www.scinexx.de/news/biowissen/maenner-und-frauen-kooperieren-unterschiedlich/

Diese Studie untersucht tatsächlich Frauen- und Männergruppen und gibt eher eine Tendenz an.

zur Risikobereitschaft:
https://www.zeit.de/2018/44/geschle...e-vorlieben-handlungsweisen-chancengleichheit

Hier geht es um Einzelpersonen (zu Gruppen habe ich noch nichts gefunden).
Deutlich wird das, was ich zum Ausdruck bringen wollte - es spielen noch etliche weitere Faktoren eine Rolle, wann, ob und wie risikobereit sich Frau/ Mann verhält.
Zitat (Quelle s.o.):
Trotzdem ist der Verhaltensforscher der Erste, der seine Studie relativiert: "Man sollte nicht alles aufs Geschlecht projizieren. Intelligenz, Motivation, Auftreten: Diese Faktoren sind oft wichtiger." Auch ob jemand Akademiker sei, ob er in der Stadt oder auf dem Land lebe, all das beeinflusse die Vorlieben oft mehr als das Geschlecht.

 

[LalDed]

ich weiss nicht, siehst du dieses immernoch in deiner Umgebung?

ich bin in einer Grossstadt aufgewachsen und bei uns haben sich viele Frauen schon früh selbstständig gemacht, der Wechsel war für mich sichtbar in den 75-85er Jahren, da gab es eine dementsprechend tolle Entwicklung, es war die Zeit wo man mit 18 schon volljährig dann wurde und vieles anfing sich auf alleinstehende Frauen , auch mit Kindern einzurichten,
wo Frauen selbstbestimmt anfingen ihren Job zu suchen, vermehrt Kitas geöfftnet wurden, damit Frau sich ihrem Beruf widmen konnte,

die Frauen beschweren sich, sagen Männer sind so, aber erziehen ihre Söhne genau so , wie sie Männer nicht haben wollen,
da liegt der Knackpunkt, warum machen Frauen das?

Ich glaube zu beobachten, dass diese Tendenz bei jüngeren Frauen wieder rückläufig ist.
Und grundlegend, in dem Verhalten Erwachsener den kleinen und Kleinstkindern gegenüber, hat sich vermutlich wenig geändert.
Wie das in den Krippen heute ist, weiss ich nicht.

 

[Ireland]

Bei uns ins Haus (Mietshaus) zog mal ein junger Mann. Wir haben die Waschmaschine im Keller. Der junge Mann hatte keine Ahnung, wie man das Ding bedient. Seine Mutter hatte es ihm offenbar nie gezeigt. Eine gleich jungen Frau wäre die Bedienung selbstverständlich bekannt gewesen.

Sei vorsichtig^^.
Auch ich hatte keinerlei Ahnung von Haushalts- Dingen, als ich ausgezogen bin und meine Töchter haben mit 16 und 21 Jahren auch keinerlei Ahnung von der Bedienung einer Waschmaschine, können aber Gartenmöbel zusammenbauen, ihre Computer reparieren und an ihren Motorrädern/ Mopeds rumschrauben (all das kann ich überhaupt nicht).

Mir ist es gelungen, Haushaltskram blitzschnell zu lernen (da gibt es eigentlich wenig zu lernen) und ich bin sicher, das gelingt meinen Kids ebenfalls.
Mein Mann konnte alles im Haushalt, als wir zusammenzogen - er kann bis heute wesentlich besser kochen als ich, dafür bin ich wesentlich strukturierter, was Haushaltsdinge anbelangt.

Es spricht vieles dafür, dass - in der Bandbreite gesehen - neurologisch kaum Unterschiede zwischen Männern und Frauen zu finden sind.
Anders ausgedrückt - man kann eher von einem "Kontinuum" ausgehen als von zwei deutlich unterscheidbaren Gruppen.
https://www.welt.de/gesundheit/psyc...cheidet-Maenner-und-Frauenhirne-wirklich.html
Und da der absolute Großteil mit Erziehung zusammenhängt, spielt auch das kaum noch eine Rolle.

 

[Condemn]

Ich sehe das Problem tatsächlich in der Ehe.

Bis in jüngerer Zeit wurden Frauen darauf vorbereitet Ehefrauen zu werden und Mütter.

Und nach der Eheschliessung verschwand sie im "Haus des Manbes" jetzt mal überspitzt gesagt. Ihre Rolle war (und ist zum Teil noch) im Haus.

Anders gehen Haushalrsführung und Kindererziehung ja nicht, auch, wenn sie dabei noch berufstätig ist.

Dadurch wird sie aber auch aus einem bestimmten gesellschaftlichen Kontext herausgenommen und in einen anderen (Familie) gestellt.

Netzwerken wird dadurch erschwert bis behindert (ausser mit anderen Frauen).

Dadurch haben Frauen auch "gelernt", nicht auf Sachebenen zu konkurrieren (Beruf, Karriere), sondern mit anderen Frauen, leider.

Mit Männern zu konkurrieren ist neu. Noch immer versuchen ja Frauen eher, deren Bedürfnisse zu erfüllen. Ich denke, wenn man 24 Stunden am Tag Kinder großzieht, gewöhnt man sich einfach daran.



Dazu kommt Östrogen und Testosteron, die ganz unterschiedliches mit Frau oder Mann macht.

Scobel hat ein sehr schöne Sendung mal zu Testosteron gemacht. Wenn ich das richtig im Gedächtnis behalten habe, mach dieses Hormon nicht nur aggressiv (durchaus im positiven Sinn von mir gemeint(, es macht auch z. B. fair.

Was nun Östrogene machen (am Verhalten), weiss ich nicht so genau.



Man müsste beobachten, längerfristig, wie sich Männer entwickeln, die Haushalt und Kinder versorgen, also welches Verhalten Ihnen bleibt, und welches neu hinzukommt.



Auffallend scheint, dass nach dem Tid ihrer Ehefrau viele Männer wieder neue Partnerinnen suchen, oft in relativ kurzer Zeit, so mein Eindruck.

Bei Frauen ist es anders. Sie blühen oft erst auf, wenn die Kinder aus dem Haus und die Männer tot sind.

Viele verpartnern sich wieder, aber dann unter anderen Voraussetzungen.

Ja, das Thema Kinder-kriegen ist sicherlich in vielerlei Hinsicht sehr entscheidend. Und es scheint auch viel zu erklären, aber eine interessante Frage ist, ob es tatsächlich so sein müsste das es Frauen individuell bindet und tendenziell "isolierter" leben lässt, oder ob es einen Grund gab warum sich die Menschheit in eine solche Richtung entwickelt hat und ob es nich auch anders hätte laufen können.



Ein Beispiel aus dem Tierreich: Elefanten leben in einem Matriarchat. Weibliche Elefanten kooperieren während männliche Elefanten recht früh wegen ihres aggressiven Verhaltens aus den Gruppen vertrieben und zu Einzelgängern werden und miteinander in Konkurrenz stehen, füreinander gefährlich sind. Letzteres ist wahrscheinlich bedeutend, denn ausgewachsene Elefantenbullen sind wesentlich schwerer und stärker.



Nun stell Dir die Menschheitsgeschichte aus frühester Vergangenheit mal mit einer Veränderung vor: Männer würden nicht oder nur extrem schlecht miteinander und mit Frauen kooperieren. Männer würden zwar gerne Kinder zeugen, sich dann aber absolut gar nicht um die Frau und die Kinder kümmern, sondern einfach als Einzelgänger weiterziehen, ständig in Konflikte mit anderen Männern geraten und gerade wegen ihres Verhaltens von Frauen tatsächlich nur „gebraucht“ um Kinder zu zeugen - ähnlich wie es bei Elefanten ist. Resultat wäre: Frauen müssten und würden mit Frauen kooperieren während Männer das nicht nur nicht täten sondern sich gegenseitig aus dem Weg gehen müssten und/oder miteinander in Konflikte geraten.



Ich glaube, wir würden dann in einem Matriarchat leben.



Es gibt bei dem ganzen ja einen Fakt: Männer kooperieren miteinander und das auch sehr effektiv. Es gibt kein „anderes Tier“, dass sich in so großen Gruppen organisieren kann wie Männer es schon seit tausenden von Jahren tun, u.a. und früher vielleicht vor allem: Um Kriege zu führen. Und nun stell Dir vor das Frauen da mitgemacht hätten… Vielleicht gab es das, aber im Kampf Mann gegen Frau auf irgendeinem Schlachtfeld wäre es vermutlich dann nicht die Frau gewesen die gute Chancen gehabt hätte ihre Gene weiterzugeben. Die Evolution könnte dafür gesorgt haben, dass jene Frauen die sich aus diesen organisierten Konflikten heraus hielten wesentlich bessere Chancen hatten.



Es könnte also tatsächlich in unseren Genen liegen das jene Männer die vor allem miteinander kooperativ waren von der Evolution bevorzugt wurden, während die reinen Aggro-Typen die mit jedem Streit anfingen eher nicht in Massen überlebt haben. Bei Frauen vor allem jene, die es schaffte einen wirklich guten Mann zu finden und zu „binden“. Mit „gut“ meine ich nicht zwingend super nett, aber zumindest jemand der Verantwortung übernimmt, sich Frau und Kindern gegenüber verpflichtet fühlt.



Und wenn man sich dieses Szenario anschaut… das ist im Grunde weitgehend was wir heute haben. Männer kooperieren nach wie vor sehr stark, vermutlich sogar mehr als jemals zuvor. Sie tun das auch nicht ausschließlich nur mit Männern, aber Männer sind fast überall mindestens Anzahl betreffend viel stärker vertreten. Ich will auch gar nicht sagen das Frauen das nicht auch könnten, aber natürlich ist es schwer gegen diese „Männer-Macht“ anzukommen. Auch heute noch hat es vermutlich viele Vorteile für eine Frau wenn sie einen möglichst guten Mann findet… , also jemand der eine Familie versorgen kann und Verantwortung übernimmt usw.. Und: Gerade wenn eine Frau mit einem „perfekten Mann“ zusammen ist muss sie eigentlich nicht mehr so sehr mit Frauen kooperieren. Es reicht und hat sogar Vorteile wenn sie 1) ausschließlich mit ihrem Mann kooperiert und/oder 2) mit anderen Männern. Das schließt natürlich nicht aus auch mit Frauen zu kooperieren, aber da die Machtverhältnisse da nicht ausgewogen sind, ist das ein Anreiz eher mit Männern zu kooperieren während eine Konkurrenz-Situation unter Frauen besteht.

 

[Condemn]

Dazu läßt sich etwas finden, aber restlos hat sich das Rätsel noch nicht aufgeklärt.

zur Kooperation:
https://www.scinexx.de/news/biowissen/maenner-und-frauen-kooperieren-unterschiedlich/

Diese Studie untersucht tatsächlich Frauen- und Männergruppen und gibt eher eine Tendenz an.

zur Risikobereitschaft:
https://www.zeit.de/2018/44/geschle...e-vorlieben-handlungsweisen-chancengleichheit

Hier geht es um Einzelpersonen (zu Gruppen habe ich noch nichts gefunden).
Deutlich wird das, was ich zum Ausdruck bringen wollte - es spielen noch etliche weitere Faktoren eine Rolle, wann, ob und wie risikobereit sich Frau/ Mann verhält.
Zitat (Quelle s.o.):
Trotzdem ist der Verhaltensforscher der Erste, der seine Studie relativiert: "Man sollte nicht alles aufs Geschlecht projizieren. Intelligenz, Motivation, Auftreten: Diese Faktoren sind oft wichtiger." Auch ob jemand Akademiker sei, ob er in der Stadt oder auf dem Land lebe, all das beeinflusse die Vorlieben oft mehr als das Geschlecht.

Kannst Du den Zeit-Artikel lesen? Bei mir ist der hinter einer Paywall...


Zur Studie: Wenn man sie ernst nimmt unterstützt sie ja tendenziell die Kooperationstheorie, denn sie sagt ja u.a. das Männer sowohl in kleinen wie auch in großen Gruppen besser miteinander kooperieren:

- "Im Durchschnitt kooperierten bei den gleichgeschlechtlichen Paaren die Männer besser als die Frauen."
- "Männer hingegen kooperieren in großen Gruppen besser."

Letztlich halte ich die Studie aber für weitgehend wertlos und der Verhaltensforscher relativiert sie ja selbst. Die Realität ist einfach wesentlich komplexer als die Studie das abbildet.

Je mehr ich aber darüber nachdenke, desto mehr komme ich zu der Überzeugung das die Kooperations-Theorie die "Machtverhältnisse" zwischen Männern und Frauen am plausibelsten erklärt. Einfach weil es ein paar Fakten gibt: Es ist Fakt das Männer extrem effektiv miteinander kooperieren, wesentlich besser als jedes andere "Tier". Es ist gleichzeitig Fakt, dass unter jenen Tieren bei denen das anders ist weibliche Tiere mehr miteinander kooperieren (müssen) und männliche Tiere weniger Chancen haben.

Und bei Frauen ist es vermutlich schon "immer" und auch noch immer vorteilhaft vor allem mit Männern zu kooperieren, weniger untereinander. Ich hatte meinen ersten Beitrag ja geschrieben weil mir viele Frauen sagten sie würden lieber mit Männern als mit Frauen arbeiten. Vielleicht ist die Frage nicht mal ob das wirklich so ist, vielleicht ist die relevantere Frage ob nicht genau das vorteilhaft ist.

 

[LalDed]

@Codemn
Nun ja, man geht davon aus, dass die Menschen einmal matriarchal organisiert waren. Beweise dafür sind spärlich, da weiss aber @ColoraDonna mehr drüber als ich.

Für mich gibt es geschichtlich zwei Umbrüche.
Der eine ist der Umbruch von Jägern und Sammlern zu Ackerbauern und Viehzüchtern. Es gibt Stimmen, die behaupten, dass kriegerische Auseinandersetzungen mit der Sesshaftigkeit erst begonnen hätten (Kampf um fruchtbares Land und genug Platz und Wasser für Vieh).
Und ein anderer ist der Umbruch von Matriarchat zum Patriarchat. Da wurde die Frau dann erst zur Ware.
Reste von Matriarchat ist in bestimmten Gegenden der Welt noch gegeben, bzw. noch nachweisbar.

Was die Hormone angeht: m. E. verändern die sich mit der Lebensweise.
Die Männer in Tibet haben z. B. einen geringeren Testosteronspiegel. Erstaunlicherweise haben sie auch ein anderes Schönheitsideal, was Frauen betrifft. Hier gibt es auch noch matrilineare Linien.

In sehr vielen Ländern der Erde werden die kleinen Buben auch besser ernährt als die Mädchen, länger gesäugt, sie bekommen mehr zu essen; das war bei uns auch mal so (man geht davon aus, dass deshalb Männer grösser sind als Frauen, obwohl die Frauen meist mehr Stress aushalten müssen).
Ich selber kenne es noch, dass mein Vater die besten Bissen bekam, ich bekam den Rest. Meine Eltern waren alt, mein Vater Jahrgang 1908. Er ist offenbar noch damit aufgewachsen....

Eine Afrikanerin wurde gefragt, warum sie ihre Tochter hungern liesse. Sie antwortete, ihre Tochter würde ihr ganzes Leben hungern müssen, am besten wäre, man gewöhne sie gleich daran.
In diesen Kulturen wird den Buben auch ein Verhalten durchgehen gelassen, für das Mädchen bestraft werden ("Männer sind halt so" - den Satz kenne ich auch noch).

Ich glaube, dass das Thema sehr vielschichtig ist......

 

[*Eva*]

"Männer bzw. Buben sind halt so."
Den Satz hör ich hier auf dem Land immer noch, und damit wird fast alles entschuldigt.