Der Mensch, Genesis 2

[Syrius]

männlich und weiblich schuf er sie.

'sie' - die Menschen schuf er männlich und weiblich - aber doch nicht jeden Menschen mit beiden Geschlechtern - kann doch bestenfalls Wortklauberei sein.

Weshalb gehst du überhaupt davon aus, dass der Text von Genesis abgeändert wurde??? Vielleicht ja, vielleicht nicht. Aber wird gleich noch klarer.

Wenn Jesus den Pharisäern und Schriftgelehrten 'Lügengriffel' vorwirft, dann ist zu vermuten, dass er seine Gründe hatte. Mehr noch, ich gehe davon aus, dass Jesus ganz genau wusste, wo und wie diese die Schriften zu ihren Gunsten geändert und ergänzt hatten.

Jesus wirft den Schriftgelehrten vor, dass sie die Schlüssel besitzen, sie aber nicht benutzen, und auch noch denen den Zutritt verwehren die gerne eintreten wollen.

Wo kann ich das nachlesen??

Es geht aber aus keiner Bibelstelle hervor, dass die Priesterschaft die Heilige Schrift abgeändert hat.

Aus welchem Grund hat Jesus wohl den Vorwurf 'Lügengriffel' gemacht? Aus Spass etwa? Doch einzig und allein weil die Priesterschaft die Heilige Schrift lügenhaft veränderten.

Es ist zum Beispiel bekannt, dass der Hohenpriester in einem Palast lebte und er lebte wie die übrige Priesterschaft sehr gut - das Volk aber war arm und wurde von der Priesterschaft ausgepresst. Wer nicht spurte wurde mit dem Bann belegt. Das kann doch wohl nicht im Sinne Gottes gewesen sein.

Im übrigen gibt es eine Art "Wasserzeichen" in der Bibel, mit dem man auch heute noch nachweisen kann, dass nichts verändert wurde. In der modernen Computertechnik gibt es ähnliche Techniken, indem man Checksummen bildet, um sicherzustellen, dass eine Datei fehlerfrei ist.

Vermutlich ist der Codex Leningradensis von 1008 n.Chr. das älteste AT - rund 1000 Jahre vorher rügte Jesus die Pharisäer Lügengriffel, weil sie und ihre Vorgänger vermutlich über mehrere Jahrhunderte hinweg die Schriften veränderten - und nun kommst Du mit einem Wasserzeichen, das ja offensichtlich erst ab 1008 n.Chr. funktionieren kann. Jesus spricht hier von Fälschungen, die weit über 1000 Jahre vor dem Codex Leningradensis geschahen.

Lg
Syrius

 

[Syrius]

Leid heißt ja auf Englisch harm. Das kommt vom Mittelenglischen hearm. Hier könnte man allerdings das Englische Wort hear herauslesen. Im Lateinischen heißt Leid auch labor - das lateinische Wort laborar heißt auch "sich bemühen".

Vielleicht schuf er die Erde im Bezug auf die Dualität.
Einen scheinbaren "Himmel" gab es ja schon. Die Erde hätte dann ja den Gegenpol dazu gebildet und der Mensch war auch ein Gegenpol zu der göttlichen Vollkommenheit.

Wir wissen doch, dass es auch Engel gibt, keineswegs vollkommen, aber glücklich im Himmel lebend, in Harmonie mit Gott und seinen Gesetzen. Einzig Gott ist vollkommen.

Die Dualität, das Böse, um es präzise zu benennen, entstand, als Luzifer seinen ersten Gefühlen nach der Macht, Schönheit und Weisheit Christi nicht widerstand und sich je länger desto mehr diesem disharmonischen Verlangen hingab.

Eine Erde zu schaffen mit Menschen, die später im Himmel ein glückliches Dasein leben können, ist völlig sinnlos - weil Gott diese Wesen gleich als glückliche Engel erschaffen kann. Gott tut nichts Sinnloses.

Das einzig Vernünftige ist, dass jeder Mensch sich vorher als Geist versündigt hat und nun hier auf Erden sich wieder die Tugenden anzueignen hat, die für einen Wiedereintritt in den Himmel Voraussetzung sind.

Vor diesem Fall Luzifers gab es keine Dualität - und dereinst, sobald alle wieder vereint sein werden - wird die Dualität wieder verschwinden.

lg
Syrius

 

[Dhiran]

Wir wissen doch, dass es auch Engel gibt, keineswegs vollkommen, aber glücklich im Himmel lebend, in Harmonie mit Gott und seinen Gesetzen. Einzig Gott ist vollkommen.

Die Dualität, das Böse, um es präzise zu benennen, entstand, als Luzifer seinen ersten Gefühlen nach der Macht, Schönheit und Weisheit Christi nicht widerstand und sich je länger desto mehr diesem disharmonischen Verlangen hingab.

Eine Erde zu schaffen mit Menschen, die später im Himmel ein glückliches Dasein leben können, ist völlig sinnlos - weil Gott diese Wesen gleich als glückliche Engel erschaffen kann. Gott tut nichts Sinnloses.

Das einzig Vernünftige ist, dass jeder Mensch sich vorher als Geist versündigt hat und nun hier auf Erden sich wieder die Tugenden anzueignen hat, die für einen Wiedereintritt in den Himmel Voraussetzung sind.

Vor diesem Fall Luzifers gab es keine Dualität - und dereinst, sobald alle wieder vereint sein werden - wird die Dualität wieder verschwinden.

lg
Syrius

Nicht wenn Luzifer folgendes getan hätte: Er sagte zu Gott, er wolle ein Experiment machen: Wenn die Menschen einen freien Willen hätten, wie würden sie sich dann entscheiden? Gott stimmte zu - er gibt ja keine Verbote her. Das Ganze läuft aber schief, Luzifer wird zum Teufel und manipuliert die Menschen nochmehr als geplant. Aus einem Experiment wird ein Desaster.

 

[m290]

'sie' - die Menschen schuf er männlich und weiblich - aber doch nicht jeden Menschen mit beiden Geschlechtern - kann doch bestenfalls Wortklauberei sein.

Wortklauberei mag man es nennen. Jeder versteht es gemäß seiner freigegebenen Bewusstseinsebene. Und vielleicht können wir zumindest den kleinsten gemeinsamen Nenner finden: die Textstelle ist mehrdeutig. Ja?

Wenn Jesus den Pharisäern und Schriftgelehrten 'Lügengriffel' vorwirft, dann ist zu vermuten, dass er seine Gründe hatte. Mehr noch, ich gehe davon aus, dass Jesus ganz genau wusste, wo und wie diese die Schriften zu ihren Gunsten geändert und ergänzt hatten.

auf welche Bibelstelle beziehst du dich eigentlich immer mit deinem "Lügengriffel"?

Wo kann ich das nachlesen??

Ich beziehe mich auf die Schimpfrede Jesu in Matthäus 23 (zitiert nach der Lutherbibel 1912, copyrightfrei):

Da redete Jesus zu dem Volk und zu seinen Jüngern 2und sprach: Auf Mose's Stuhl sitzen die Schriftgelehrten und Pharisäer. 3Alles nun, was sie euch sagen, daß ihr halten sollt, das haltet und tut's; aber nach ihren Werken sollt ihr nicht tun: sie sagen's wohl, und tun's nicht. 4Sie binden aber schwere und unerträgliche Bürden und legen sie den Menschen auf den Hals; aber sie selbst wollen dieselben nicht mit einem Finger regen. 5Alle ihre Werke aber tun sie, daß sie von den Leuten gesehen werden. Sie machen ihre Denkzettel breit und die Säume an ihren Kleidern groß. 6Sie sitzen gern obenan über Tisch und in den Schulen 7und haben's gern, daß sie gegrüßt werden auf dem Markt und von den Menschen Rabbi genannt werden. 8Aber ihr sollt euch nicht Rabbi nennen lassen; denn einer ist euer Meister, Christus; ihr aber seid alle Brüder. 9Und sollt niemand Vater heißen auf Erden, denn einer ist euer Vater, der im Himmel ist. 10Und ihr sollt euch nicht lassen Meister nennen; denn einer ist euer Meister, Christus. 11Der Größte unter euch soll euer Diener sein. 12Denn wer sich selbst erhöht, der wird erniedrigt; und wer sich selbst erniedrigt, der wird erhöht.

13Weh euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr Heuchler, die ihr das Himmelreich zuschließet vor den Menschen! Ihr kommt nicht hinein, und die hinein wollen, laßt ihr nicht hineingehen. 14Weh euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr Heuchler, die ihr der Witwen Häuser fresset und wendet lange Gebete vor! Darum werdet ihr desto mehr Verdammnis empfangen.

15Weh euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr Heuchler, die ihr Land und Wasser umziehet, daß ihr einen Judengenossen macht; und wenn er's geworden ist, macht ihr aus ihm ein Kind der Hölle, zwiefältig mehr denn ihr seid!

16Weh euch, verblendete Leiter, die ihr sagt: "Wer da schwört bei dem Tempel, das ist nichts; wer aber schwört bei dem Gold am Tempel, der ist's schuldig." 17Ihr Narren und Blinden! Was ist größer: das Gold oder der Tempel, der das Gold heiligt? 18Wer da schwört bei dem Altar, das ist nichts; wer aber schwört bei dem Opfer, das darauf ist, der ist's schuldig. 19Ihr Narren und Blinden! Was ist größer: das Opfer oder der Altar, der das Opfer heiligt? 20Darum, wer da schwört bei dem Altar, der schwört bei demselben und bei allem, was darauf ist. 21Und wer da schwört bei dem Tempel, der schwört bei demselben und bei dem, der darin wohnt. 22Und wer da schwört bei dem Himmel, der schwört bei dem Stuhl Gottes und bei dem, der darauf sitzt.

23Weh euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr Heuchler, die ihr verzehntet die Minze, Dill und Kümmel, und laßt dahinten das Schwerste im Gesetz, nämlich das Gericht, die Barmherzigkeit und den Glauben! Dies soll man tun und jenes nicht lassen. 24Ihr verblendeten Leiter, die ihr Mücken seihet und Kamele verschluckt!

25Weh euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr Heuchler, die ihr die Becher und Schüsseln auswendig reinlich haltet, inwendig aber ist's voll Raubes und Fraßes! 26Du blinder Pharisäer, reinige zum ersten das Inwendige an Becher und Schüssel, auf das auch das Auswendige rein werde!

27Weh euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr Heuchler, die ihr gleich seid wie die übertünchten Gräber, welche auswendig hübsch scheinen, aber inwendig sind sie voller Totengebeine und alles Unflats! 28Also auch ihr: von außen scheint ihr den Menschen fromm, aber in wendig seid ihr voller Heuchelei und Untugend.

29Weh euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr Heuchler, die ihr der Propheten Gräber bauet und schmücket der Gerechten Gräber 30und sprecht: Wären wir zu unsrer Väter Zeiten gewesen, so wollten wir nicht teilhaftig sein mit ihnen an der Propheten Blut! 31So gebt ihr über euch selbst Zeugnis, daß ihr Kinder seid derer, die die Propheten getötet haben. 32Wohlan, erfüllet auch ihr das Maß eurer Väter! 33Ihr Schlangen und Otterngezücht! wie wollt ihr der höllischen Verdammnis entrinnen?

34Darum siehe, ich sende zu euch Propheten und Weise und Schriftgelehrte; und deren werdet ihr etliche töten und kreuzigen, und etliche werdet ihr geißeln in ihren Schulen und werdet sie verfolgen von einer Stadt zu der anderen; 35auf daß über euch komme all das gerechte Blut, das vergossen ist auf Erden, von dem Blut des gerechten Abel an bis auf das Blut des Zacharias, des Sohnes Berechja's, welchen ihr getötet habt zwischen dem Tempel und dem Altar. 36Wahrlich ich sage euch, daß solches alles wird über dies Geschlecht kommen.

37Jerusalem, Jerusalem, die du tötest die Propheten und steinigst, die zu dir gesandt sind! wie oft habe ich deine Kinder versammeln wollen, wie eine Henne versammelt ihre Küchlein unter ihre Flügel; und ihr habt nicht gewollt! 38Siehe, euer Haus soll euch wüst gelassen werden. 39Denn ich sage euch: Ihr werdet mich von jetzt an nicht sehen, bis ihr sprecht: Gelobt sei, der da kommt im Namen des HERRN!

Aus welchem Grund hat Jesus wohl den Vorwurf 'Lügengriffel' gemacht? Aus Spass etwa? Doch einzig und allein weil die Priesterschaft die Heilige Schrift lügenhaft veränderten.

In Matthäus 23 finde ich keine "Lügengriffel". Wo hast du die her?

Es ist zum Beispiel bekannt, dass der Hohenpriester in einem Palast lebte und er lebte wie die übrige Priesterschaft sehr gut - das Volk aber war arm und wurde von der Priesterschaft ausgepresst. Wer nicht spurte wurde mit dem Bann belegt. Das kann doch wohl nicht im Sinne Gottes gewesen sein.

ich wüsste nicht, wer das behauptet hätte. Wie kommst du im Zusammenhang unseres Gesprächs darauf?

Vermutlich ist der Codex Leningradensis von 1008 n.Chr. das älteste AT - rund 1000 Jahre vorher rügte Jesus die Pharisäer Lügengriffel, weil sie und ihre Vorgänger vermutlich über mehrere Jahrhunderte hinweg die Schriften veränderten - und nun kommst Du mit einem Wasserzeichen, das ja offensichtlich erst ab 1008 n.Chr. funktionieren kann. Jesus spricht hier von Fälschungen, die weit über 1000 Jahre vor dem Codex Leningradensis geschahen.

nochmal: Wo spricht Jesus von Fälschungen? Wo kann ich das nachlesen?

und im übrigen sind die Schriftrollen vom Toten Meer aus vorchristlicher Zeit (prominent die Jesajarolle, fast vollständig erhalten), und im exemplarischen Vergleich mit dem Codex Leningradiensis stellt man extrem wenige Abweichungen fest, für die lange Zeit, die dazwischenliegt.
Und wenn wirklich die Priesterschaft irgendeinen Grund gehabt hätte die Schriften zu verfälschen, dann hätte sie es in Jesaja gehabt. Dort wird schließlich überdeutlich vom kommenden Messias geredet, der einzige, der ihnen politisch gefährlich werden konnte.

 

[m290]

Wir wissen doch, dass es auch Engel gibt, keineswegs vollkommen, aber glücklich im Himmel lebend, in Harmonie mit Gott und seinen Gesetzen. Einzig Gott ist vollkommen.

Die Dualität, das Böse, um es präzise zu benennen, entstand, als Luzifer seinen ersten Gefühlen nach der Macht, Schönheit und Weisheit Christi nicht widerstand und sich je länger desto mehr diesem disharmonischen Verlangen hingab.

Eine Erde zu schaffen mit Menschen, die später im Himmel ein glückliches Dasein leben können, ist völlig sinnlos - weil Gott diese Wesen gleich als glückliche Engel erschaffen kann. Gott tut nichts Sinnloses.

Ich stimme dir zu, das wäre wirklich eine traurige Nummer, ein Nullsummenspiel aus der Sicht Gottes, aus der Sicht des Menschen eine einzige Verarsche, denn wenn Gott, der die Liebe selbst ist, doch voraussieht, dass Engel fallen werden und leiden werden, was wäre das für ein Gott, der Leid für nix und wieder nix in seine Schöpfung einprogrammiert?

Aber ein Mensch, der sich nach dem Erdenleben im Himmel befindet ist weit mehr als ein Engel! Das ist ja das Wunderbare, dass Gott selbst aus dem Ungehorsam etwas herrliches hervorbringt, größere Herrlichkeit als vorher dagewesen ist.

Vor diesem Fall Luzifers gab es keine Dualität - und dereinst, sobald alle wieder vereint sein werden - wird die Dualität wieder verschwinden.

Zum einen: Die Dualität an sich ist nicht böse. Das Böse hat eine bestimmte, recht eingeschränkte Qualität. Diese ist notwendig als Hintergrund, könnte man sagen. Oder auch: Das Böse und seine Art des Wirkens ist das "Fallschirmprinzip Gottes".
Die Dualität an sich wird auch nicht verschwinden, sonst würde die ganze Schöpfung, die im Zeichen der 2, der "Beth", erschaffen ist, verschwinden.
Es ist allerdings richtig, dass sich das leidvolle Erleben der Dualität verändert in der Erlösung. Ein neuer Himmel, eine neue Erde (so steht es in der Johannesoffenbarung), aber eben: ein Himmel und eine Erde, wieder eine Dualität. Nur ohne Leid, Geschrei, Schmerz, Krankheit und Tod.

Es ist die Dualität, die dem Menschen als Kraft eigentlich zugedacht ist von Gott.
So wie Gott die Dualität schaffen kann, kann es der Mensch dann auch.

So, wie Johannes schreibt: "Wir werden ihm gleich sein!!!"

 

[Syrius]

Nicht wenn Luzifer folgendes getan hätte: Er sagte zu Gott, er wolle ein Experiment machen: Wenn die Menschen einen freien Willen hätten, wie würden sie sich dann entscheiden? Gott stimmte zu - er gibt ja keine Verbote her. Das Ganze läuft aber schief, Luzifer wird zum Teufel und manipuliert die Menschen nochmehr als geplant. Aus einem Experiment wird ein Desaster.

Die Seelen sind ja deshalb Menschen, weil sie gefallen sind und gefallen sind sie weil sie dem Experiment Luzifer als Engel gefolgt sind, sich gegen die Gesetze Gottes zu stellen.

Zudem weiss Luzifer genau, dass der Mensch einen freien Willen hat - sonst würde es ja keinen Reiz bilden, ihn in Versuchung zu führen.

lg
Syrius

 

[Häschen]

Jer. 8.9 spricht von Schriftgelehrten, die eitel Lüge setzen ...
Mach doch bitte keine Anschuldigung daraus.
Das liest man so: Wenn Weisheit bitter wäre - das wäre eine Lüge ...

 

[Dhiran]

Die Menschen hatten anfangs noch gar keinen freien Willen, für was denn, sie lebten ja eh in Vollkommenheit. Gott hätte ja ohne Luzifer uns keinen freien Willen gegeben, da wir ja eh ein perfektes Leben geführt hätten, alles ohne Probleme.

 

[Syrius]

Jer. 8.9 spricht von Schriftgelehrten, die eitel Lüge setzen ...
Mach doch bitte keine Anschuldigung daraus.
Das liest man so: Wenn Weisheit bitter wäre - das wäre eine Lüge ...

Häschen - bitte!

Du kannst alles so wunderbar verdrehen - es ergiebt aber keinen Sinn. Weisheit kann durchaus bitter sein - eine Lüge ist es deshalb nicht - kann sie nicht wein.

Es ist eine Anschuldigung! Wieso willst Du das nicht als solche annehmen?

 

[Häschen]

(Jer. 8.9 spricht von Schriftgelehrten, die eitel Lüge setzen)
Es ist eine Anschuldigung! Wieso willst Du das nicht als solche annehmen?

Weil die *Auslegungsergebnise mehrfach geschichtet sind.
Kannst du mit "sowohl als auch" denken?

Eine Ebene sagt die Bedingungen bei Lügen und Täuschungen.
Mit gleichen Worten (einer oft nur ganz leicht anders gesprochenen Bedeutung) kommt "gereimt" das Gegenteil, das Ergebnis der anderen Reaktionen.

Schau, das geht ungefähr so:
[xabrat tachat xabrat] ist übersetzt als Beule um Beule.
Es stimmt. Aber nicht so handeln, sagt das Gefühl.

[xabrat tachat xabrat] ist übersetzt statt Beulen Gemeinschaft.
Das stimmmt.

Der Leser soll sich die Folgen des ständigen Zuschlagens merken und die gute Perspektive. Kennst du nur "Beule um Beule" denkst du, es wäre ein grausames AT.