Was kann denn die Astrologie, was darf sie denn...?

[paula marx]

Zitat von hi2u:

Die Frage ist, was Psychologie im jeweiligen Fall leisten soll. Wenn ich die Intelligenz von jemandem kennen will, komme ich um eine IQ-Test nicht herum, denn im Horoskop wirst du die "wirksame Intelligenz" nicht finden. Ich habe Horoskope von Idioten, Durchschnittsbürgern und Genies und es findet sich kein Merkmal, nach dem sich die Intelligenz des Eigners deuten ließe. Da deine obige These, die Astrologie sei die bessere Psychologie, schon bei diesem simplen Beispiel falsifiziert wurde, kann die These getrost verworfen werden...

Ich meine bessere Psychologie im beratenden Bereich, nicht als Compendium von verschiedensten Strängen, die sich um die Psyche gruppieren und auch nicht, um Menschen nach ihrem IQ zu unterscheiden (eine extra Kür der Psychologie!, auch nicht mehr das Gelbe vom Ei). Jeder, der psychologische, therapeutische Beratung in Anspruch genommen hat, weiß wie lange es dauert, bis man spürt, der Therapeut ist compartibel mit den Problemen des Klienten/Patienten. Ich finde daher ein Horoskop, allerdings IMMER auf die korrekte Geburtszeit überprüft, als das beste Instrument, um die Problembereiche einzugrenzen, definieren, eine Therapierichtung und eventuell den günstigsten Zeitpunkt für deren Beginn zu finden und auch schlicht, um auf den Patienten einfühlsam maßgeschneidert einzugehen. Nicht jeder Therapeut verfügt über ein untrügliches Bauchgefühl, der ihm den Zugang zum Patienten erleichtert.
Entweder Horoskop oder eine andere effiziente Methode. Wie z.B. NLP, therapeutisch angewandt. Da schaust du nicht rundherum, da definierst du nur dein aktuelles Problem, oder dein grundsätzliches, je nachdem und anschließend deine Zielvorstellung, danach den ersten Schritt, die erste Etappe hinzu und die Möglichkeiten, diese Vorgabe zu erfüllen.

 

[paula marx]

Was kann die Astrologie, was darf sie ----------------> unfruchtbares oder ausdiskutiertes Thema?
Abgesehen von der Qualifikation des Astrologen lebt sie vor allem von der genauen Geburtstunde. Dann von der Intuition des Astrologen bei Deutung ohne Vorgespräch. Von seiner Fähigkeit, die Symbole treffend in Worte umzusetzen, weil @Gabi (hast mir verneint mal), so einfach ist es nicht, wenn Du ein Horoskop nur mit dem Wissen um Geschlecht deutest. Da kann z.B. die Besetzung des dritten Hauses sich ausschließlich auf Geschwister beziehen, aber nicht auf Deine Rhetorik, oder schulischen Erfolge. Durch Kombinatorik und Intuition kann man, muß man aber nicht, draufkommen. Gute Übung, um "elastischer", nicht linear, zu überlegen. Und aus meiner schlichten Erfahrung zeigt sich am eindrucksvollsten bei der Terminastrologie, was sie vermag. Wenn man bei einer Eröffnung oder einem Anfang z.B. keine treffende Konstellation berechnet und die erwünschten fruchtbaren Aspekte in finanziellen Dingen nicht greifen, dann werden Leute bös Ja, wenns um liebe Geld geht, dann versteht man keinen Spass. Mit diesem Ansatz könnte man Studien zur Überprüfung der Astrologie-Berechtigungs-Existenz durchführen. Dann hätte man schwarz auf weiß, funzt sie ja oder nicht. Ohne ellenlange Debatten, hin und her Überlegungen und Deutungsdissonanzen, wenn mehrere verschiedene Aussagen zu einem Aspekt treffen, und im Grunde den gleichen gemeinsamen Nenner meinen, nur verschiedene Blickwinkel unter Betracht ziehen.

 

[jake]

Mit diesem Ansatz könnte man Studien zur Überprüfung der Astrologie-Berechtigungs-Existenz durchführen. Dann hätte man schwarz auf weiß, funzt sie ja oder nicht.

Heißt das, Astrologie hätte nach diesem Paradigma nur dann einen Sinn, wenn sie wenigstens in Teilbereichen ihrer Methodik zu konkreten Ereignisprognosen in der Lage wäre?

Alles Liebe,
Jake

 

[hi2u]

Hi, Jake.

Heißt das, Astrologie hätte nach diesem Paradigma nur dann einen Sinn, wenn sie wenigstens in Teilbereichen ihrer Methodik zu konkreten Ereignisprognosen in der Lage wäre?

"Ernsthafte" Astrologie in jedem Fall, ja. Die sehr oft beobachtbare "ich nehm mir, was mir Spaß macht, rühre kräftig um und irgendwas greift doch immer" Astrodeutung (die der eigenen Innensicht dient und daher mehr Meditations-Hilfe denn Astrologie darstellt) braucht nix prognostizieren können.

Alle jene, die den Determinismus nicht mögen, brauchen auch nix prognostizieren -- nicht, dass denen das Weltbild noch verrutscht

Aber wie in der Meteorologie ist der "proof of the pudding" wohl die treffende Prognose -- muss ja nicht auf den Punkt sein, das Beschreiben der großen Strömungen reicht wohl. So ähnlich wie "Montag bedeckt, Dienstag regnerisch, Mittwoch wieder auflockernd". Da muss man noch nicht so weit kommen, dass man an der Adresse Blumenweg 5 ein Gewitter vorhersagt...

Und -- wenn wir schon dabei sind: die Prognostik ist nur dann zulässig, wenn penibel auf alles, was von der Psychologie schon als problematisch erkannt wurde (Barnum Effekt, et al.), geprüft und verzichtet wird. Also schön präzise, auch auf die Gefahr, mal daneben zu liegen. Aber nur aus Fehlern lernt man dauerhaft...

 

[paula marx]

Heißt das, Astrologie hätte nach diesem Paradigma nur dann einen Sinn, wenn sie wenigstens in Teilbereichen ihrer Methodik zu konkreten Ereignisprognosen in der Lage wäre?

Alles Liebe,
Jake

unschuldige Frage mit Angel in der Hand

Eher im Sinne >Perlen vor die Säue< meine ichs. Die vielfältigen Nutzen der Psychologischen Astrologie z.B. werden von denen, die sich kaum mit der Materie befaßt haben, leichtfüssig in den Schmutz gezogen, und trotz Computerauswertungsmöglichkeiten werden Studien mit der Frage >Wahrheitsgrad der Zeitungshoroskope< nachwievor liebend gern durchgeführt, mit dem à priori Wissen, ohne Datum, genauer Geburtstunde und Ort kein Horoskop möglich, weil damit immer ein 100iger Lacher=Erfolg gegeben ist. Also nachdem Astrologie kaum den Wissenschaftsbegriff zufrieden stellen kann, wird man nur das verstehen können, was sichtbar ist. Und Experimente mit Terminastrologie eignen sich am besten dazu.
Ja, es gibt heutzutage nur sehr wenig Terminastrologen, die Wissen und Können haben. Die letzten 20-30 Jahre hat man ausschließlich in " psychologische Gutachterastrologie" investiert, um bloß vom Wahrsager-Dunstkreis wegzukommen.

 

[Simi]

"Ernsthafte" Astrologie in jedem Fall, ja.

Ernsthaft betriebene Astrologie auf keinen Fall.

Die sehr oft beobachtbare "ich nehm mir, was mir Spaß macht, rühre kräftig um und irgendwas greift doch immer" Astrodeutung (die der eigenen Innensicht dient und daher mehr Meditations-Hilfe denn Astrologie darstellt) braucht nix prognostizieren können.

Dass gerade hier im Forum scheinbar wahllos herausgepickte Konstellationen eines Horoskops gedeutet werden, liegt an der Komplexität der Sache. Ich kann hier unmöglich ein komplettes Horoskop deuten, da tippe ich mir ja die Finger wund- ich picke genau das heraus, was greift bezüglich der gestellten Frage.
Im Übrigen: Astrologie ist Meditations-Hilfe- nix anderes. Was ist sie denn für dich, wenn nicht das?

Alle jene, die den Determinismus nicht mögen, brauchen auch nix prognostizieren -- nicht, dass denen das Weltbild noch verrutscht

Nein- umgekehrt, hi2u. Ich weiss, dass alles determiniert ist und genau deshalb brauche ich keine Prognose. Warum will denn einer wissen, was ihm im Aussen passieren wird? Die Frage nach äusseren Ereignissen stellt sich doch nur jemandem, der nicht weiss, dass das Aussen Inhalt seines Bewusstseins ist. Und warum weiss er das nicht? Weil er keine Innenschau gehalten hat.

Beispiel: Da fragt jemand nach dem günstigsten Zeitpunkt für einen Umzug. Warum fragt er das? Weil er keine Innenschau gehalten hat und nicht weiss, wie er zu Umzügen, zu Heimat und Wohnung steht- er kennt seine innere Haltung zum Thema nicht, sie ist ihm nicht bewusst. Gemäss dieser inneren, unbewussten Haltung wird sich aber ein Umzug gestalten- und zwar zu jeder Zeit und an jedem Ort. Natürlich zeigt zB ein Venus-Transit durch sein 4. Haus an, dass er zu dieser Zeit dem Thema liebevoller gegenübersteht als sonst, das vermag ihm auch ein ernsthafter Astrologe zu sagen. Bloss- wenn der Betreffende Saturn in 4 in der Radix stehen hat, ändert sich seine innere Haltung ja nur vorübergehend, dann mag wohl der Umzug als solcher gut verlaufen, dennoch wird sich derjenige nach Ablauf des Transits in seiner neuen Wohnung so beschissen fühlen wie in seiner alten. Was natürlich auch eine Form der Prognose ist, lach- aber die meinst du wohl nicht. Oder doch? Ich denke bei dem Wort Prognose immer an etwas Konkretes: ein bestimmtes Ereignis wie ein Lottogewinn, eine Krankheit, eine Kündigung oder sowas.

Aber wie in der Meteorologie ist der "proof of the pudding" wohl die treffende Prognose -- muss ja nicht auf den Punkt sein, das Beschreiben der großen Strömungen reicht wohl. So ähnlich wie "Montag bedeckt, Dienstag regnerisch, Mittwoch wieder auflockernd". Da muss man noch nicht so weit kommen, dass man an der Adresse Blumenweg 5 ein Gewitter vorhersagt...

Ja gut, sowas ist natürlich möglich. Aber wozu? Es geht doch um das Warum des Ist-Zustandes, um Selbsterkenntnis.

Und -- wenn wir schon dabei sind: die Prognostik ist nur dann zulässig, wenn penibel auf alles, was von der Psychologie schon als problematisch erkannt wurde (Barnum Effekt, et al.), geprüft und verzichtet wird. Also schön präzise, auch auf die Gefahr, mal daneben zu liegen. Aber nur aus Fehlern lernt man dauerhaft...

Hmmm, was meinst du denn nun genau mit Prognostik? Hier wird ja zB gefragt, ob man mal Kinder bekommen wird und wenn ja, wieviele und wann. Oder die berühmte Frage nach dem Todeszeitpunkt. Ich sage: es ist festgelegt, ich kann es allerdings nicht prognostizieren. Du? Kann das überhaupt wer? Soll vortreten.

Wobei ich mir in einem sicher bin: wenn ich es könnte, täte ich es nicht.

 

[Gabi0405]

Hallo alle,

auf den zweiten Teil von Paulas Frage: Was kann denn die Astrologie, was darf sie denn.. ist bisher noch garnicht eingegangen worden.
Dabei finde ich diesen Teil persönlich viel interessanter.
Was darf Astrologie oder: darf der Astrologe alles aussprechen?

Simi schrieb folgendes:
Es geht doch um das Warum des Ist-Zustandes, um Selbsterkenntnis.

Das sehe ich auch so. Aber wie ist es, wenn man einem anderen Menschen sein Horoskop nahe bringen möchte oder ihn sogar in der weiteren Vorgehensweise berät. Da sind wir nämlich wieder beim Eingriff in das Leben/Schicksal eines anderen Menschen.
Darf Astrologie/Astrologe das überhaupt. hi2us Antwort ist mir ja schon bekannt: alles ist determiniert, selbst die Ratschläge des Astrolgen gehören in dieses Programm.
Mir gehts damit nicht besonders gut, obwohl es ja ein klasse Argument für alle Ratschläge und Vorhersagen und damit Beeinflussung der Fragenden ist.

Liebe Grüße
Gabi

 

[hi2u]

Hi, Gabi.

auf den zweiten Teil von Paulas Frage: Was kann denn die Astrologie, was darf sie denn.. ist bisher noch garnicht eingegangen worden.
Dabei finde ich diesen Teil persönlich viel interessanter.
Was darf Astrologie oder: darf der Astrologe alles aussprechen?

Die Frage finde ich doch eher oberflächlich, denn: die Frage stellt man sich auch und schon lange in anderen beratenden Branchen -- Ärzte, Psychologen, aber auch andere Berater, die irreversible Entscheidungen vorbereiten sollen. Wenn der Arzt zu einer Tumoroperation rät, muss er nicht notwendigerweise richtig liegen -- die grandiosen Heilerfolge bei Tumoren durch die Früherkennung legen wohl auch nahe, dass nicht alles, was weggeschnitten wurde, auch zum frühen Lebensende geführt hätte. Aber: man wird's im Einzelfall nie erfahren. Ist die Prognose "wenn wir das wegschneiden, wird es nicht zu Ihrem Tod führen" selbsterfüllend?

Trotzdem würde ich die Ethik dieser Berufe zu Grunde legen -- auch wenn ich davon ausgehe, dass eh alles determiniert ist, muss ich das meinem Opfer nicht überbraten. Es wird sich erst "hinten nach" heraus stellen, wer nun richtig gelegen hat

Simi schrieb folgendes:
Es geht doch um das Warum des Ist-Zustandes, um Selbsterkenntnis.

Simi - jaja. Einerseits zwar auch auf der Seite der Determinierten, andererseits auf Selbsterkenntnis durch Astrologie aus, um den Ist-Zustand zu begründen, aber Prognostik ablehnen, weil wegen des Determinismus überflüssig. Aber ich bin sicher, sie hat auch für diese Diskrepanz eine sehr schlüssige Erklärung.

Aber wie ist es, wenn man einem anderen Menschen sein Horoskop nahe bringen möchte oder ihn sogar in der weiteren Vorgehensweise berät. Da sind wir nämlich wieder beim Eingriff in das Leben/Schicksal eines anderen Menschen.
Darf Astrologie/Astrologe das überhaupt.

Darf denn irgend jemand einen Rat aussprechen? Dann gilt für Astrologen das selbe.

hi2us Antwort ist mir ja schon bekannt: alles ist determiniert, selbst die Ratschläge des Astrolgen gehören in dieses Programm.
Mir gehts damit nicht besonders gut, obwohl es ja ein klasse Argument für alle Ratschläge und Vorhersagen und damit Beeinflussung der Fragenden ist.

Nun ja, dann darfst du halt nichts sagen, wo du nicht 100% sicher bist. Letztlich musst du mit dir und deinen Wortmeldungen klar kommen -- niemand sonst. Also entscheidest du, wo es unangenehm wird und brichst ab. So einfach ist das, so einfach mache ich es mir.

 

[Simi]

Hallo alle,

auf den zweiten Teil von Paulas Frage: Was kann denn die Astrologie, was darf sie denn.. ist bisher noch garnicht eingegangen worden.
Dabei finde ich diesen Teil persönlich viel interessanter.
Was darf Astrologie oder: darf der Astrologe alles aussprechen?

Simi schrieb folgendes:
Es geht doch um das Warum des Ist-Zustandes, um Selbsterkenntnis.

Das sehe ich auch so. Aber wie ist es, wenn man einem anderen Menschen sein Horoskop nahe bringen möchte oder ihn sogar in der weiteren Vorgehensweise berät. Da sind wir nämlich wieder beim Eingriff in das Leben/Schicksal eines anderen Menschen.
Darf Astrologie/Astrologe das überhaupt. hi2us Antwort ist mir ja schon bekannt: alles ist determiniert, selbst die Ratschläge des Astrolgen gehören in dieses Programm.

Ich sehe es wie hi2u, alles ist determiniert, auch die Ratschläge des Astrologen gehören dazu. Es ist kein Zufall, auf welche Art von astrologischer Beratung der Suchende trifft, es liegt in ihm selbst begründet. Das gilt aber in erster Linie für mich selbst, dh es fallen mir die Bücher in die Hand, die mir entsprechend meiner inneren Einstellung bestimmt sind.

Umgekehrt darf das nicht als Ausrede gelten- und gilt es auch nicht. Ich gehe nicht her und drücke jedem mein tiefstes inneres Wissen auf's Auge, warum sollte ich auch? Als bewusster Mensch, der Astrologie zur Selbsterkenntnis benutzt hat, sehe ich doch, wer welche Information jetzt verarbeiten kann- die kriegt er. Das ist aber schon dadurch gewährleistet, dass mir darüber hinaus nix einfällt.

Nun ist das hier im Forum etwas anders, wenn ich hier jemandem etwas schreibe, was er braucht und auch verarbeiten kann, dann lesen es -zig andere auch- und empören sich. Oder freuen sich- weil auch sie es gebrauchen können. Darf ich das? Klar- weil es so oder so kein Zufall ist- wem es bestimmt ist, der liest es.

Mir gehts damit nicht besonders gut, obwohl es ja ein klasse Argument für alle Ratschläge und Vorhersagen und damit Beeinflussung der Fragenden ist.

Du über- und unterschätzt Beeinflussbarkeit gleichzeitig, Gabi.

Du unterschätzt sie, weil alles Beeinflussung ist- und zwar per se. Du gehst durch die Stadt und schaust dabei "zufällig" einem Passanten ins Gesicht- schon hat eine Beeinflussung stattgefunden. Der geht weiter und denkt vielleicht: warum hat die mich angeschaut? Hast du aber weggeschaut, dann denkt er vielleicht: warum schaut die mich nicht an? Dabei hast du den nicht mal bewusst registriert- dennoch hast du ihn beeinflusst. Alles steht in Wechselwirkung, immer und überall.

Du überschätzt Beeinflussung, wenn du eine gezielte Beeinflussung im Sinn hast- die funktioniert nämlich gar nicht, lach. Ein Astrologe, der einen Suchenden berät und auf eine bestimmte Verhaltensänderung aus ist, hat Null Einflussungskraft auf den anderen. Manipulation ist ausgeschlossen, das bewirkt das göttliche Gesetz von Ursache und Wirkung. Selbst wenn der Astrologe in bester Absicht handelt, seinem Handeln wohnt ein persönliches Motiv inne- denn er hat einen unbewussten persönlichen Vorteil im Sinn. Sei es, um Geld zu verdienen mit der Beratung oder eine bessere Verständnisebene mit dem Betroffenen zu erreichen- sein Tun ist nicht frei von Egoismus.

Mir fällt in dem Zusammenhang dein Mann und sein Pluto-Transit über den AC ein. Wie gerne hättest du ihm geholfen- aber es ging nicht, er liess sich nicht beeinflussen.

 

[venus-pluto]

Ohne mich jetzt auf eure Diskussionen zu beziehen, stell ich einfach mal meine Sicht der Dinge in den Raum. Simi hat völlig recht mit dem, was sie über das "Beeinflussen" schreibt. Solche Sachen erleb ich täglich und sie fallen mir auf. Sofort. Manchem Astrologen fallen die vielleicht nicht auf...alles möglich.
Meine Trefferquote, wenn es um Prognosen geht, ist extrem hoch - ohne dass ich mich komplizierter Rechenmodelle bediene. Wenn ich mich richtig reinsteiger, dann kann ich exakte Aussagen über alles mögliche machen. Aber ich mach es kaum, weil es mir zu viel abverlangt - d.h. ich mach sowas nicht auf Wunsch. Möglicherweise seh ich nur den ganzen Reigen - und nicht den astrologischen Background. Ich weiß es nicht. Ich konnte sowas auch schon ohne Astrologie. Die hat es mir jedoch sichtbar gemacht. Aber nie im Bezug auf mich selber. Da verschließ ich doch lieber die Augen (genauso wie ich nie zum Arzt geh ).
Für meine Verhätnisse hab ich mich damit eh schon auf ein Terrain begeben, dass mir persönlich grundsätzlich Angst macht. Ich muss nicht großartig rumrechnen, wenn ich mir eine Radix ansehe. Das ist wie ein Film, der dann abläuft - und da isses völlig egal, ob ich jemanden kenne oder noch nie gesehen/gesprochen habe.
Aufgrund meiner bisherigen Lebenserfahrungen geh ich auch nie vom Besten aus. Für den Schulbuch-Astrologen bin ich eine wandelnde Katastrophe. Macht mir aber nix aus, weil ich weiß, dass ich so falsch nicht liege. Ganz im Gegenteil. Aber erklären könnt`ich das nicht.

Du gehst durch die Stadt und schaust dabei "zufällig" einem Passanten ins Gesicht- schon hat eine Beeinflussung stattgefunden

Ja!

Liebe Grüße!