A
Artisan
Guest
Sorry, muß natürlich Horizontale heißen....
-
Willkommen im grössten und ältesten Esoterik-Forum!
Hier findest Du alles zu Astrologie, Lenormand und Tarot, Karten legen, Feng-Shui, Traumdeutung, Religion und Spiritualität, Engel, Familien-Aufstellung, Gesundheit, Reiki
Registriere Dich kostenlos, dann kannst du eigene Themen verfassen und siehst wesentlich weniger Werbung
Ken Wilber: Integrale Theorie
- Ersteller Energeia
- Erstellt am
Sorry, muß natürlich Horizontale heißen....
Werbung:
A
Allegrah
Guest
Im Grunde tut der Ken ja auch nichts anderes als die anderen Wissenschaften auch. Er untersucht die äussere Erscheinung und schließt darauf auf die innere Haltung und Reife und untersucht auf der anderen Seite, welche äussere Erscheinung die jeweilige innere Haltung ausdrückt. Ich habe das Gefühl, dass er auch viel spekuliert, in dem er eine Gesetzmässigkeit zu sehen glaubt, für Bereiche, die jenseits jeder Gesetzmässigkeiten stehen.
Wenn das höhere Selbst wollte, würde es alle Gesetzmässigkeit ad absurdum führen und dadurch alle Hypothesen in den Wind schiessen. Was dann? Das ist jetzt nur eine Spekulation.
In "Einfach das" schrieb er irgendwo, dass er auf höheren Ebenen des Selbstes erwacht sei (zumindest in seinen Schlafphasen) und muss trotzdem ca. 100 Bücher im Monat lesen und recherchieren, um seine Thesen aufstellen zu können. Das widerspricht sich irgendwie.
Wenn man auf einer Ebene erwacht, auf der alle Gesetzmässigkeiten und Weisheit ihren Ursprung haben, braucht man doch keine 100 Bücher im Monat zu lesen, um Weisheit zu erlangen?
Und wenn man 100 Bücher im Monat über ein Bereich liest, um Weisheit zu erlangen, kann es durchaus passieren, dass man unter Einfluss dieser Inhalte, sich vieles einbildet? (Suggestion)
Was mir ebenfalls auffiel war, dass er meint, dass man das Ego totschlagen soll und auf der anderen Seite schreibt, dass Erleuchtetet und Erwachte auch nur Menschen seien und keine Köpfe ohne Körper und daher genau so Bedürfnisse hätten, wie alle anderen Menschen auch. Warum hat ein Mensch, der sein Ego totgeschlagen hat, die selben Bedürfnisse wie die mit Ego? Was hat er denn dann totgeschlagen?
Wenn das höhere Selbst wollte, würde es alle Gesetzmässigkeit ad absurdum führen und dadurch alle Hypothesen in den Wind schiessen. Was dann? Das ist jetzt nur eine Spekulation.
In "Einfach das" schrieb er irgendwo, dass er auf höheren Ebenen des Selbstes erwacht sei (zumindest in seinen Schlafphasen) und muss trotzdem ca. 100 Bücher im Monat lesen und recherchieren, um seine Thesen aufstellen zu können. Das widerspricht sich irgendwie.
Wenn man auf einer Ebene erwacht, auf der alle Gesetzmässigkeiten und Weisheit ihren Ursprung haben, braucht man doch keine 100 Bücher im Monat zu lesen, um Weisheit zu erlangen?
Und wenn man 100 Bücher im Monat über ein Bereich liest, um Weisheit zu erlangen, kann es durchaus passieren, dass man unter Einfluss dieser Inhalte, sich vieles einbildet? (Suggestion)
Was mir ebenfalls auffiel war, dass er meint, dass man das Ego totschlagen soll und auf der anderen Seite schreibt, dass Erleuchtetet und Erwachte auch nur Menschen seien und keine Köpfe ohne Körper und daher genau so Bedürfnisse hätten, wie alle anderen Menschen auch. Warum hat ein Mensch, der sein Ego totgeschlagen hat, die selben Bedürfnisse wie die mit Ego? Was hat er denn dann totgeschlagen?
kokomiko
Neues Mitglied
- Registriert
- 8. Oktober 2007
- Beiträge
- 3.147
Ich verstehe das eher so - das er da nach Formulierungsmöglichkeiten und Bezügen sucht, in den er seine thesen (halbwegs verständlich) zum ausdruck bringen kann.
sonst versteht der sich doch nur selbst alleine.
Ich meine, das was der da auch so schon schreibt, ist nicht ohne - und nicht immer direkt nachvollziehbar.
Ich denke mal nicht das er versucht dadurch weisheit zu erlangen - die hat er ja schon. Nur....
wie sag ich es meinem Kinde.
Also ich kenne z.b. einige innere erfahrungswerte, wo mir für eine Beschreibung jegliche worte fehlten, bzw. egal was ich auch versuchte, ich bekam es nicht *treffend* formuliert, oder es verstand dann keiner, weil der andere dazu keinen Bezug herstellen konnte.
Dann laß ich ein buch, und da stand das auf einmal *perfekt* ausformuliert drin, wo ich nur sagen konnte - Genau das ist es.
Die frage ist eben, was er unter *Ego* und *totschlagen* versteht - also in welchen Bezugsrahmen er das sieht.
A
Artisan
Guest
Hi Allegrah,
das, was fckw ( und Wilber in dem Fall) mit horizontalem Erleben ( wenn man es überhaupt erleben nennen kann ) meint, beschreibt einen Zustand , der nur näherungsweise beschrieben werden kann. Es gibt keine Worte dafür, nur direkte unmittelbare Erfahrung. Aber es gibt die Möglichkeit, Worte zu finden, die sehr dicht dran sind. Und immer wieder neue Annäherungen, die immer wieder jemand anderem einen Zugang verschaffen. Das setzt vorraus daß er diesen Zustand kennt und nicht mehr sucht, sonderen Antworten schafft. Und damit hat sich der Zweck seiner Bücher ja schon erfüllt, so ein gewisses Barometer, um das Eigene damit abzugleichen, den es handelt sich ja um mehr als subtile Bereiche. Der Vorteil ist, daß er eine westlich-psychologische Sprache bemüht für Phänomene die eigentlich mehr im fernöstlichen philosophisch/religiösen Kontext beschrieben werden, und das ist doch sehr von Vorteil, weil man nicht "in Metaphern denken" muß.
Diese Sache mit den 100 Büchern seh ich als Training, um noch näher an die Beschreibung eines Zustandes zu gelangen, der mit Worten nicht beschrieben werden kann ( Aber zumindest Brücken bildet ). Und auszuschließen, was es nicht ist.
Grüße und schönen Abend.
kokomiko
Neues Mitglied
- Registriert
- 8. Oktober 2007
- Beiträge
- 3.147
Warum sollte es nicht auch Gesetzmäßigkeiten geben, die hinter jeder Gesetzmäßigkeit stehen.
Jede Art von Gesetzmäßigkeiten, beziehen sich immer auf einen bestimmten Bereich. Unsere physikalischen Gesetzmäßigkeiten die unseren Kosmos aufbauen können z.b. auch nicht einfach so ohne weiteres abgeändert werden.
Das sind alles letztendlich Spekulationen
Vorausgesetzt das *höhere selbst* ist selbst (bzw. agiert) nicht ebenfalls nur (in) eine(r) Gesetzmäßigkeit. Damit könnte es zwar auf anderen Ebenen Gesetzmäßigkeiten ändern oder außer Kraft setzen, könnte sich dann aber nicht selbst ad absurdum führen.
auch wieder nur eine spekulation innerhalb eines bestimmten Bezugsrahmens.
A
Allegrah
Guest
Lieber Kokomiko und Artisan!
Ja, das habe ich mir anfangs auch gedacht, dass Ken sich einen linguistischen Kontext durch die viele Bücher aneignen versucht. Er beschreibt aber weiters, dass er aus den Inhalten der vielen Lehren (der Bücher) und im Allgemeinen einen gemeinsamen Nenner herausexerzieren versucht.
Klar ist es nicht einfach, Geistige Dinge verbal zu beschreiben. Ich habe an mir beobachtet, dass eigens erlebte Dinge viel authentischer sind, als aus Büchern. Wenn ich Bücher zu gewissen Dingen lese, bemerke ich, dass meine eigenen Erlebnisse, wenn ich nicht gut aufpasse, durch die angelesenen Lehren verfärbt werden.
O.k., das Reich Gottes ist in dir und um dich herum und wenn Ken in seinem Buch fragt, warum liest du gerade "jetzt" gerade "das" Buch? Dann ist diese Frage durchaus berechtigt. Diese Berechtigung wird wohl auch bei ihm mit seinen 100 Büchern je Monat relevant sein. Äussere und innere Einflüsse sind in diesem Fall streng miteinander verflochten und jede Aktion hat eine Existenzberechtigung, sonst würde sie nicht auftreten. Hierin ist eine Interaktion der Achsen (vertikal wie horizontal: innerer und äusserer Reich Gottes).
Es ist mir jedoch aus Selbstbeobachtung auch aufgefallen, dass ich gelegentlich eine ganz andere geistige Haltung annehme, als die Allegrah im Alltag. In diesen Phasen bin ich aber durchaus in der Lage, alle möglichen Themenfragen mit höchstmöglicher Vernunft zu beantworten. Diese Phasen besitzen eine höchst eigene Signatur an Bewusstsein. Ich habe dann das Gefühl, ich könnte die ganze Welt erklären und tatsächlich fallen mir auch sehr brauchbare Ideen ein, die mich sonst nicht berühren. Diese Phasen stammen von einer höheren Bewusstseinsebene, wie mir scheint, denn sie entsprechen nicht meinem Alltag. Es sind Momente der Klarheit, der geistigen Frische. Solch eine Phase in 100 Büchern zu suchen, um sie beschreiben zu können, würde sie total verfälschen. Sie sprudelt von innen heraus und möchte authentisch ausgedrückt werden. Was Ken nun macht ist nicht der Ausdruck einer Phase höheren Bewusstseins, sondern das Anlernen und Wiedergeben von Mind. Das wollte ich damit ausdrücken.
Es mag sein, dass ich mich irre. Dann stellt sich jedoch die Frage, warum gerade "diese" Ideen gerade "jetzt" auftauchen?
P.S.: Im höheren Bewusstsein sind bereits alle Lehren enthalten. Gelangt man dorthin, braucht man keine Bücher, um Lehren zu inhalieren und wiederzugeben. Es ist bereits alles in diesem Topf drin, symb. beschrieben.
Ja, das habe ich mir anfangs auch gedacht, dass Ken sich einen linguistischen Kontext durch die viele Bücher aneignen versucht. Er beschreibt aber weiters, dass er aus den Inhalten der vielen Lehren (der Bücher) und im Allgemeinen einen gemeinsamen Nenner herausexerzieren versucht.
Klar ist es nicht einfach, Geistige Dinge verbal zu beschreiben. Ich habe an mir beobachtet, dass eigens erlebte Dinge viel authentischer sind, als aus Büchern. Wenn ich Bücher zu gewissen Dingen lese, bemerke ich, dass meine eigenen Erlebnisse, wenn ich nicht gut aufpasse, durch die angelesenen Lehren verfärbt werden.
O.k., das Reich Gottes ist in dir und um dich herum und wenn Ken in seinem Buch fragt, warum liest du gerade "jetzt" gerade "das" Buch? Dann ist diese Frage durchaus berechtigt. Diese Berechtigung wird wohl auch bei ihm mit seinen 100 Büchern je Monat relevant sein. Äussere und innere Einflüsse sind in diesem Fall streng miteinander verflochten und jede Aktion hat eine Existenzberechtigung, sonst würde sie nicht auftreten. Hierin ist eine Interaktion der Achsen (vertikal wie horizontal: innerer und äusserer Reich Gottes).
Es ist mir jedoch aus Selbstbeobachtung auch aufgefallen, dass ich gelegentlich eine ganz andere geistige Haltung annehme, als die Allegrah im Alltag. In diesen Phasen bin ich aber durchaus in der Lage, alle möglichen Themenfragen mit höchstmöglicher Vernunft zu beantworten. Diese Phasen besitzen eine höchst eigene Signatur an Bewusstsein. Ich habe dann das Gefühl, ich könnte die ganze Welt erklären und tatsächlich fallen mir auch sehr brauchbare Ideen ein, die mich sonst nicht berühren. Diese Phasen stammen von einer höheren Bewusstseinsebene, wie mir scheint, denn sie entsprechen nicht meinem Alltag. Es sind Momente der Klarheit, der geistigen Frische. Solch eine Phase in 100 Büchern zu suchen, um sie beschreiben zu können, würde sie total verfälschen. Sie sprudelt von innen heraus und möchte authentisch ausgedrückt werden. Was Ken nun macht ist nicht der Ausdruck einer Phase höheren Bewusstseins, sondern das Anlernen und Wiedergeben von Mind. Das wollte ich damit ausdrücken.
Es mag sein, dass ich mich irre. Dann stellt sich jedoch die Frage, warum gerade "diese" Ideen gerade "jetzt" auftauchen?
P.S.: Im höheren Bewusstsein sind bereits alle Lehren enthalten. Gelangt man dorthin, braucht man keine Bücher, um Lehren zu inhalieren und wiederzugeben. Es ist bereits alles in diesem Topf drin, symb. beschrieben.
A
Allegrah
Guest
An anderer Stelle schreibt Ken, dass er zwar die Nässe des Ozeans schmeckt, jedoch nicht weiss, was eine andere Welle inne hat.
Diese Beschreibung deutet auf das Schmecken des Selbstes, also einer einzigen Welle hin.
Solange eine Identifikation mit einer Welle vorherrscht, kann diese Welle auch nur sich selbst wahrnehmen, obwohl sie sich ihrer Nässe bewusst ist. Daher werden viele Bücher über andere Wellen gebraucht.
Würde das Selbst sich nun komplett mit dem Ozean identifizieren, sich darin auflösen, stünden dem Ozean mehr Informationen zur Verfügung, als nur einer einzigen Wellen-Identifikation (Selbst).
Diese Beschreibung deutet auf das Schmecken des Selbstes, also einer einzigen Welle hin.
Solange eine Identifikation mit einer Welle vorherrscht, kann diese Welle auch nur sich selbst wahrnehmen, obwohl sie sich ihrer Nässe bewusst ist. Daher werden viele Bücher über andere Wellen gebraucht.
Würde das Selbst sich nun komplett mit dem Ozean identifizieren, sich darin auflösen, stünden dem Ozean mehr Informationen zur Verfügung, als nur einer einzigen Wellen-Identifikation (Selbst).
Es ist manchmal schwer, große Erkenntnisse gehabt zu haben - und dann einen Alltag weiter zu leben, der im Grunde als sinnlos erkannt worden ist (was ihn - den Alltag - aber nicht abwerten soll).
Es ist auch eventuell komplizierend, schillernde spirituelle Erlebnisse gehabt zu haben - die dann auch unter sinnlos/sinnhaft einzureihen sind; denn, was macht man jetzt...
So lange Bücher gelesen werden wollen (und seien es auch mehrere am Tag, was anstrengend sein kann) werden sie halt gelesen; das ist möglicherweise gar nicht zu ändern. (abgesehen davon dass es nicht verändert werden muss; auch wenn der jenige selbst das gefühl hat es verändern zu wollen. usw.)
Das Problem an einem Tag ist, dass er 24 Stunden hat. mit oder ohne Erleuchtung(serlebnis). Und wenn Ken Wilber ehrlich wäre (was er meiner Meinung nach nicht immer ist. macht nichts) würde er vielleicht sagen: 100e Bücher lesen zu müssen Und zu wissen dass man nicht mehr Eines lesen müsste, ja ist quälend.
_________
Die Sache mit dem Geist ist die, dass er nicht aufhören kann sich selbst zu erfahren. Gedankenleere gibt es eigentlich nicht. Die Bewegung hört nicht auf.
Es ist auch eventuell komplizierend, schillernde spirituelle Erlebnisse gehabt zu haben - die dann auch unter sinnlos/sinnhaft einzureihen sind; denn, was macht man jetzt...
So lange Bücher gelesen werden wollen (und seien es auch mehrere am Tag, was anstrengend sein kann) werden sie halt gelesen; das ist möglicherweise gar nicht zu ändern. (abgesehen davon dass es nicht verändert werden muss; auch wenn der jenige selbst das gefühl hat es verändern zu wollen. usw.)
Das Problem an einem Tag ist, dass er 24 Stunden hat. mit oder ohne Erleuchtung(serlebnis). Und wenn Ken Wilber ehrlich wäre (was er meiner Meinung nach nicht immer ist. macht nichts) würde er vielleicht sagen: 100e Bücher lesen zu müssen Und zu wissen dass man nicht mehr Eines lesen müsste, ja ist quälend.
_________
Die Sache mit dem Geist ist die, dass er nicht aufhören kann sich selbst zu erfahren. Gedankenleere gibt es eigentlich nicht. Die Bewegung hört nicht auf.
A
Artisan
Guest
Hallo Allegrah,
Deine Zweifel daran sind durchaus berechtigt, denn schon allein die ehemalige Aufspaltung von dem hier
und jetzt wieder zusammenfügen in den aktuellen Büchern zeigt, daß bei ihm selbst noch etwas nicht ganz abgeschlossen war, etwas an seiner persönlichen Integration des Erlebnisses. Wenn das Erlebnis vollständig war, sind die horizontalen "Stufen" nicht getrennt, es findet synchron statt.
Eventuell laufen bei ihm da zwei Dinge parallel: die sinnvolle Vermittlung mittels möglichst viel Literatur und einem geschärften sprachlichen Ausdruck, und dann eben das mittlerweile restliche Integrieren und hoffentlich Erleben der Gleichzeitigkeit dieser horizontalen Beschreibung, also "Learning by doing" sozusagen, letzte Facetten verstehen.
Die Zeit "nach dem Erleben" ist ja ein integrativer Prozeß, den er sich wahrscheinlich ehrlicherweise auch selbst über die Vita pinnen sollte.
Übrigens gibt es da nen Kandidaten, der es auf wesentlich mehr Bücher geschafft hat, um das zu artikulieren. Wilber Kommt mir manchmal wie ne Blaupause von ihm vor.
Grüßle.
Werbung:
A
Allegrah
Guest
Hallo Allegrah,
Deine Zweifel daran sind durchaus berechtigt, denn schon allein die ehemalige Aufspaltung von dem hier
und jetzt wieder zusammenfügen in den aktuellen Büchern zeigt, daß bei ihm selbst noch etwas nicht ganz abgeschlossen war, etwas an seiner persönlichen Integration des Erlebnisses. Wenn das Erlebnis vollständig war, sind die horizontalen "Stufen" nicht getrennt, es findet synchron statt.
Eventuell laufen bei ihm da zwei Dinge parallel: die sinnvolle Vermittlung mittels möglichst viel Literatur und einem geschärften sprachlichen Ausdruck, und dann eben das mittlerweile restliche Integrieren und hoffentlich Erleben der Gleichzeitigkeit dieser horizontalen Beschreibung, also "Learning by doing" sozusagen, letzte Facetten verstehen.
Die Zeit "nach dem Erleben" ist ja ein integrativer Prozeß, den er sich wahrscheinlich ehrlicherweise auch selbst über die Vita pinnen sollte.
Übrigens gibt es da nen Kandidaten, der es auf wesentlich mehr Bücher geschafft hat, um das zu artikulieren. Wilber Kommt mir manchmal wie ne Blaupause von ihm vor.
Grüßle.
Einige Dinge waren ihm ja schon bewusst, als er "Einfach Das" schrieb. Hier: Ken Wilber - Einfach "Das" - Seiten: 326-329 habe ich mal Textstellen grün und braun markiert, wo er auf eine Synchronizität bereits hinweist.