A.1526
Mitglied
Noch mal für Jake:
Gestatte mir noch einige grundsätzliche Anmerkungen.
Nun, wenn man die Vorannahmen A.Millers ansetzt, müsste sie natürlich Zustimmung und Empörung gegen die Vewrandten ebenso wie gegen die Misshandelnden und Missbrauchenden von Kindern erwarten. Ob das je irgendwem weiter helfen kann, möchte ich bezweifeln.
Hier ging es aber doch scheinbar zunächst um eine ganz grundsätzliche Frage,
...die sich dann aber als Aufforderung heraus stellte, empörte Position gegen ein konkretes Mitglied der eigenen Familie der Fragenden und seine angeblich missbrauchenden Verhaltensweisen zu beziehen. Und Empörung hilft nicht weiter auch wenn sie dem, der sie anstachelt scheinbar "Recht" gibt (Recht zu was? Dem Betreffenden in irgendweiner Weise etwas anzutun / denjenigen auszuschließen - Grundlage für die Dynamik eskalierender Konfliktschleifen nicht nur in Familien - was geschieht mit dem betroffenen Kind?).
Die "Attitüde des scheinbar Wissenden"... kennst Du die?
Wo? Durch was? Von wem?
Du forderst in einem anderen Beitrag, dass man, so man reagiere, "Hintergründe" des Betreffenden kennen solle. Hast du irgendeine Ahnung, was an Schriftverkehr zu diesem Thema vorher hinter den Kulissen abgelaufen ist? Vermutlich nicht. Und der geht Dich auch nichts an. Aber zum Ver-urteilen und Moralisieren fühlst Du Dich dennoch berufen und kompetent in dieser Sache? Was ist mit Deinem hohen Anspruch?
Wenn jemand - wie bei Sekundärgefühlen üblich und ein Kalibrierungskriterium zu ihrer Erkennung - das Bedürfnis nach derartigem "Verständnis" reklamiert und daraus schließt, dass Empörung gegen eine Person in seinem System die logische Folge sei, dann: Bärendienst und keine Klärung mehr möglich. Miller fordert in nahezu allen Veröffenltichungen letztlich die Unterstützung von Sekundärgefühlen ein (ist dabei selbst ständig in einer empörten Anklagehaltung gegen Eltern von Klienten) - und erweist dem Anfragenden selbigen Bärendienst, was dann erst eine "therapeutische Beziehung" und somit lange und umfangreiche Einkünfte sichert.
Wenn jemand denn dieses Bedürfnis hätte, könnte er noch andere Wege dazu bei Dir lernen, das sehe ich jetzt ein, Jake .
Vielleicht ist aber auch die Exploration eines hier öffentlich dargestellten Falles eine Möglichkeit, nicht nur dem Fragenden sondern auch anderen etwas über offensichtliche Dynamiken in Systemen - zumindest wie sie sich hier zeigen - deutlich zu machen.
Also sind "lösungsorientierte" Aufsteller die einzigen, die erfahren sind und weiterhelfen können? Und andere, als die "lösungsorientierten" versuchen per se "ihre Vorstellung per Druck durchzusetzen..." oder aber abzubrechen (um abzubrechen)?
Mir scheint, Dir ist die Funktion eines Abbruchs einer Aufstellung bzw. das gar nciht erst Aufstellen oder das Ende ohne eine "gute Lösung", bei der die Rührung von den Wänden trieft, grundsätzlich nicht klar. Und außerdem scheint Dir nicht klar zu sein, welchen Schaden die "lösungorientierten" mit ihrem Weg des "um jeden Preis eine gute Lösung Suchens" anrichten? Ich habe da schon Schlimmes mit solchen (auch sehr namhaften - Aufstellern erlebt und die Wirkung hinterher mitbekommen (oder auch abbekommen). Das waren ebenfalls Bärendienste! Ich erinnere insbesondere einen, der nach oder während derartigen Aufstellungen ständig die Bestätigung des Publikums einfordert, wie originell er gerade interveniert oder Witze macht, wo Ernst angebracht wäre usw. Einfach zum Gruseln!
Gute Lösungen während der Aufstellung um jeden Preis suchen - das tun jene, die sich allmächtig wähnen, jene die in die Sekundärmuster eingestiegen sind und jene, die sich selbst darstellen, bestätigen und erhöhen wollten. Es waren meist die, die sich "besser" wähnten, Jake. Und alles auf Kosten der Betroffenen! Das ist doch dann alles Theater, Schmierentheater sogar!
Und noch etwas dazu: eine Diskussion hier kann selbstverständlich keine Aufstellung ersetzen. Auch kann hier gar nicht heraus kommen, was die hinter dem ganzen Strubbel liegende Verstrickuung ist und sie kann in diesem Rahmen auch nicht gelöst werden. Was hier passieren kann (nicht muss) ist, dass jemand sich bewusst wird, dass er Sekundärgefühle hat und (wenn es jemand ist, der selbst Aufstellungen leitet und das war hier der Fall) er kann erkenne, dass hier eine bzw. mehrere Verschiebungen schon offensichtlich sind (die nur Symptom und nicht Ursache sein mögen).
Dann hast Du nicht sehr genau und überaus selektiv hingehört, Jake.
Ich erinnere ganz andere Äußerungen von ihm. Manchmal sogar ans Publikum gewandt über den Betreffenden: "Dem kann keiner helfen. So einem kann man nicht helfen bei der Haltung!" Und in der Regel taten die ihre Wirkung, auch wenn manche das nicht mögen
Wenn einer daher kommt, den Aufsteller manipulieren will und Vorgaben darüber macht, wer im System zu verurteilen und auszuschließen sei und wenn der dann auch noch im Verhalten sehr deutlich macht, dass er gedenkt, den Helfenden in die Reihe derer einzubinden, die er zum Beweis nimmt, dass ihm nicht zu helfen sei (weil die Vorannahmen akzeptiert wurden), dann kann keiner helfen. Wenn einer dann deutlich macht, dass er gedenkt, lieber weiter zu leiden, als zu lösen, wer bitte soll da noch etwas machen? Und wenn derjenige dann auch noch deutlich macht, dass er gedenkt, die Verantwortung für das unausweichliche Scheitern dem Helfenden zuschiebt und penetrant dabei bleibt, wer soll da etwas machen?
Da stimme ich zu. Und zu diesen Ansatzpunkten kann es gehören, den Betreffenden die Folgen einer Haltung deutlich zu machen und sie ihnen zuzumuten. Das bewegt mitunter mehr, als zuckerguss-süße Aufstellungen unter den Vorannahmen derselben. Und das Wahrnehmen der Fremd bzw. Primärgefühle ist Voraussetzung bevor man überhaupt sinnvoll aufstellen kann.
Ja.
Das mag sein, dass Du das so liest, Jake. Es muss aber von Flimm nicht notwendigerwkiese so gemeint gewesen sein, oder? Moralisierend... eine Projektion von Dir in dieser Sache?
Mit Bezug auf Deine vorgängig diskutierten Äußerungen würde ich Dir z.B. zustimmen, wenn Du postuliertest, dass es die Aufgabe eines Aufstellers/Helfers/Diskussionspartners auf systemischem Hintergrund sei, zu erkennen, dass die Person eben nicht ehrlich zu sich selbst in dieser Sache im Sinne von Sekundärgefühlen statt Primärgefühlen Sei. "Ehrlich" ist da zugegeben vielleicht ein wenig hilfreicher Begriff, weil er tatsächlich moralisierend gemeint oder aufgefasst sein könnte. Demjenigen, der in einem Sekundärgefühl "festhängt" ist es ja nicht bewusst, dass es ein Sekundärgefühl ist (ein wesentliches Merkmal von Sekundärgefühlen). Deshalb sucht er ja überall Bestätigung seiner Berechtigung dafür.
Ein wirkungsvoller Weg wäre ein Verhalten des (v.a. professionellen) Gesprächspartners/Helfers/wieauchimmer, das die unter den Sekundärgefühlen liegenden Emotionen (zumeist erst einmal Fremdgefühle, die auf die Verstrickung hinweisen können - und darunter erst die Primärgefühle) ans Licht und ins Bewusstsein zu bringen geneigt ist. Und da sind mitunter recht konfrontative (und auch bei dem, der nur seine Sekundärgefühle als berechtigt bestätigt haben oder aus ihnen Dritte aufwiegeln will) Wege gefragt und hilfreich. Das sieht dann für Außenstehende, die nicht wissen, was der da tut, leicht sehr "übergriffig" oder grob aus (v.a. wenn die auch ein mitspielen der Sekundärmuster erwarten) und wird oft in die Kategorie "Streit" oder Verurteilung (weil auch Zuleser sekundärgefühlige Dramen erwarten) eingeordnet. Leider falsch. Ich kanns aber keinem Verübeln.
Eines muss klar sein: es geht nicht darum, irgendwen wegen seiner Sekundärgefühle zu verurteilen! Solche Gefühle schützten sehr oft vor der Wahrnehmung der darunter liegenden sehr heftigen und aus Sicht des Betroffenen sujektiv kaum verarbeitbar erscheinden (weil nicht erklärlichen - "so bin ich doch gar nicht" - Fremdgefühlen).
Das heißt aber nicht, dass sie nicht existent sind - so lange derjenige in der Verstrickung bleibt. Und Mancher bleibt eben lieber in der Verstrickung - aus blinder Bindungsliebe. Ein Auftrag, z.B. an einen Aufsteller, aber nach dem Muster: "Hilf mir eine Lösung zu finden .... aber nur in dem Rahmen, den ich vorgebe und unter Beibehaltung meiner Vorannahmen und Verstrickungen" ist nicht lösbar.
Oh Mann! Hier war eindeutig und offensichtlich doch wohl die (aus dem Sekundärmuster verständliche und nicht zu verurteilende) manipulative Absicht hinter der Äußerung gemeint!
Zudem gibt es durchaus Suizide (und das sind nicht wenige), die einzig und allein zwecks Manipulation Dritter unternommen werden... als Vorwurf und als Rache zum Beispiel.
Ich weiß nur von einem einzigen Fall, bei dem es nach einem Aufstellungsseminar (und ohne, dass die Person selbst aufgestellt hätte) einen Suizid gab. Was die Differenzierung zwischen "in der Folge" und "als Folge" angeht:
Schön, dass Du das erkannt hast! Was bedeutet das für Deine eigenen Generalisierungen (z.B. oben über die einzig "wahren lösungsorientierten Aufsteller")?
Gruß
A.
Gestatte mir noch einige grundsätzliche Anmerkungen.
flimm schrieb:...aufgrund ihrer Eingangs-Fragestellung kann Pluto doch gar keine Therapie erwarten. Das man ihr nicht nach dem Mund redet, das war von vornherein klar.
Richtig, und das wäre, wie ich sie hier kenne, auch kein Problem.
Nun, wenn man die Vorannahmen A.Millers ansetzt, müsste sie natürlich Zustimmung und Empörung gegen die Vewrandten ebenso wie gegen die Misshandelnden und Missbrauchenden von Kindern erwarten. Ob das je irgendwem weiter helfen kann, möchte ich bezweifeln.
Hier ging es aber doch scheinbar zunächst um eine ganz grundsätzliche Frage,
Hallo,
in den Medien wird immer wieder mal über Kindesmisshandlung berichtet und dass die zuständigen Stellen nicht eingeschritten wären. Verfolge ich dann die Befragungen von Freunden oder Nachbarn, habe sie alle gewusst, dass in dieser Familie etwas schief läuft, und sich herausgehalten. Nachdem etwas schlimmes mit einem Kind passiert war, da wussten sie alles besser. Als sie hätten einschreiten können, haben sie geschwiegen und weggeschaut.
Nun frage ich mich, wie sowas aus der systemischen Sicht ausschaut:
- Geht das Wohl des Kindes vor dem, was die Eltern mit ihm machen bzw. ihm antun?
- Oder ist es wichtiger die Eltern zu lassen und sich herauszuhalten?
Was wäre hier der konstruktivste Weg für alle Beteiligten? Wie sieht dieser konkret aus? einmischen - oder - heraushalten?
...die sich dann aber als Aufforderung heraus stellte, empörte Position gegen ein konkretes Mitglied der eigenen Familie der Fragenden und seine angeblich missbrauchenden Verhaltensweisen zu beziehen. Und Empörung hilft nicht weiter auch wenn sie dem, der sie anstachelt scheinbar "Recht" gibt (Recht zu was? Dem Betreffenden in irgendweiner Weise etwas anzutun / denjenigen auszuschließen - Grundlage für die Dynamik eskalierender Konfliktschleifen nicht nur in Familien - was geschieht mit dem betroffenen Kind?).
Es wurde ihr aber nicht nur per Meinungsäußerung begegnet, sondern mit der Attitüde von scheinbar Wissenden, die ihr durchaus scheinbar Therapeutisches vorgehalten haben.
Die "Attitüde des scheinbar Wissenden"... kennst Du die?
Auf einmal wurde sie - von anderer Seite - so behandelt, als wäre sie ein Therapie-Klient.
Wo? Durch was? Von wem?
Du forderst in einem anderen Beitrag, dass man, so man reagiere, "Hintergründe" des Betreffenden kennen solle. Hast du irgendeine Ahnung, was an Schriftverkehr zu diesem Thema vorher hinter den Kulissen abgelaufen ist? Vermutlich nicht. Und der geht Dich auch nichts an. Aber zum Ver-urteilen und Moralisieren fühlst Du Dich dennoch berufen und kompetent in dieser Sache? Was ist mit Deinem hohen Anspruch?
Daher ihre verständliche Reaktion, dass sie - wenn schon - von einem Therapeuten ein Verhalten erwarte, wie es Alice Miller beschreibt.
Wenn jemand - wie bei Sekundärgefühlen üblich und ein Kalibrierungskriterium zu ihrer Erkennung - das Bedürfnis nach derartigem "Verständnis" reklamiert und daraus schließt, dass Empörung gegen eine Person in seinem System die logische Folge sei, dann: Bärendienst und keine Klärung mehr möglich. Miller fordert in nahezu allen Veröffenltichungen letztlich die Unterstützung von Sekundärgefühlen ein (ist dabei selbst ständig in einer empörten Anklagehaltung gegen Eltern von Klienten) - und erweist dem Anfragenden selbigen Bärendienst, was dann erst eine "therapeutische Beziehung" und somit lange und umfangreiche Einkünfte sichert.
Darüber kann man diskutieren. Nicht darüber diskutieren kann man, dass ein Forum wie dieses in keiner Weise ein Umfeld für therapeutische Gesprächsführung sein kann. Das kann allenfalls in pseudotherapeutische Übergriffe münden, die - in ganz ähnlicher Weise wie das "Helfen" - in erster Linie ein Gegenüber benutzen, um sich selbst auf einen Sockel zu stellen.
Wenn jemand denn dieses Bedürfnis hätte, könnte er noch andere Wege dazu bei Dir lernen, das sehe ich jetzt ein, Jake .
Vielleicht ist aber auch die Exploration eines hier öffentlich dargestellten Falles eine Möglichkeit, nicht nur dem Fragenden sondern auch anderen etwas über offensichtliche Dynamiken in Systemen - zumindest wie sie sich hier zeigen - deutlich zu machen.
Aber ist es nicht so, das wenn die Positonen der Familienmitglieder in den Aufstellungen verhärtet sind, und niemand bereit ist ein Stück seiner starren Meinung zurückzuschrauben, das ein Familien-Aufsteller auch hier nicht allzuviel mehr erreichen kann?
Nein, das ist nicht so. In solchen Situationen unterscheiden sich dann erfahrene, lösungsorientierte Aufsteller von solchen, die dann, wenn etwas nicht nach ihrem Konzept abläuft, entweder versuchen, ihre Vorstellung per Druck durchzusetzen oder aber abzubrechen.
Also sind "lösungsorientierte" Aufsteller die einzigen, die erfahren sind und weiterhelfen können? Und andere, als die "lösungsorientierten" versuchen per se "ihre Vorstellung per Druck durchzusetzen..." oder aber abzubrechen (um abzubrechen)?
Mir scheint, Dir ist die Funktion eines Abbruchs einer Aufstellung bzw. das gar nciht erst Aufstellen oder das Ende ohne eine "gute Lösung", bei der die Rührung von den Wänden trieft, grundsätzlich nicht klar. Und außerdem scheint Dir nicht klar zu sein, welchen Schaden die "lösungorientierten" mit ihrem Weg des "um jeden Preis eine gute Lösung Suchens" anrichten? Ich habe da schon Schlimmes mit solchen (auch sehr namhaften - Aufstellern erlebt und die Wirkung hinterher mitbekommen (oder auch abbekommen). Das waren ebenfalls Bärendienste! Ich erinnere insbesondere einen, der nach oder während derartigen Aufstellungen ständig die Bestätigung des Publikums einfordert, wie originell er gerade interveniert oder Witze macht, wo Ernst angebracht wäre usw. Einfach zum Gruseln!
Gute Lösungen während der Aufstellung um jeden Preis suchen - das tun jene, die sich allmächtig wähnen, jene die in die Sekundärmuster eingestiegen sind und jene, die sich selbst darstellen, bestätigen und erhöhen wollten. Es waren meist die, die sich "besser" wähnten, Jake. Und alles auf Kosten der Betroffenen! Das ist doch dann alles Theater, Schmierentheater sogar!
Und noch etwas dazu: eine Diskussion hier kann selbstverständlich keine Aufstellung ersetzen. Auch kann hier gar nicht heraus kommen, was die hinter dem ganzen Strubbel liegende Verstrickuung ist und sie kann in diesem Rahmen auch nicht gelöst werden. Was hier passieren kann (nicht muss) ist, dass jemand sich bewusst wird, dass er Sekundärgefühle hat und (wenn es jemand ist, der selbst Aufstellungen leitet und das war hier der Fall) er kann erkenne, dass hier eine bzw. mehrere Verschiebungen schon offensichtlich sind (die nur Symptom und nicht Ursache sein mögen).
Übrigens habe ich immer, wenn Hellinger eine Aufstellung beendet hat, ohne dass es zu einem Lösungsbild gekommen wäre, von ihm gehört: "Ich kann dir nicht helfen." Und das ist etwas völlig anderes als ein "Dir ist nicht zu helfen", nicht wahr?
Dann hast Du nicht sehr genau und überaus selektiv hingehört, Jake.
Ich erinnere ganz andere Äußerungen von ihm. Manchmal sogar ans Publikum gewandt über den Betreffenden: "Dem kann keiner helfen. So einem kann man nicht helfen bei der Haltung!" Und in der Regel taten die ihre Wirkung, auch wenn manche das nicht mögen
Wenn einer daher kommt, den Aufsteller manipulieren will und Vorgaben darüber macht, wer im System zu verurteilen und auszuschließen sei und wenn der dann auch noch im Verhalten sehr deutlich macht, dass er gedenkt, den Helfenden in die Reihe derer einzubinden, die er zum Beweis nimmt, dass ihm nicht zu helfen sei (weil die Vorannahmen akzeptiert wurden), dann kann keiner helfen. Wenn einer dann deutlich macht, dass er gedenkt, lieber weiter zu leiden, als zu lösen, wer bitte soll da noch etwas machen? Und wenn derjenige dann auch noch deutlich macht, dass er gedenkt, die Verantwortung für das unausweichliche Scheitern dem Helfenden zuschiebt und penetrant dabei bleibt, wer soll da etwas machen?
Wenn Positionen verhärtet sind - und das ist eher die Regel als die Ausnahme in Aufstellungen -, dann gilt es zu schauen, wo Ansatzpunkte liegen können, um wieder ins Fließen zu kommen.
Da stimme ich zu. Und zu diesen Ansatzpunkten kann es gehören, den Betreffenden die Folgen einer Haltung deutlich zu machen und sie ihnen zuzumuten. Das bewegt mitunter mehr, als zuckerguss-süße Aufstellungen unter den Vorannahmen derselben. Und das Wahrnehmen der Fremd bzw. Primärgefühle ist Voraussetzung bevor man überhaupt sinnvoll aufstellen kann.
Wenn das systemische Stellen das nicht zuwegebrächte, könnten wir's aufgeben ... wenn nur das lösbar wäre, was eh nicht verhärtet ist: wow, was für ein Auftrag!?!?
Ja.
Vorallem wenn eine Person nie wirklich ehrlich zu sich ist.
Das lese ich als eine arrogante, aus einer scheinbar wissenden Position heraus abgegebene, moralisierende Wertung...
Das mag sein, dass Du das so liest, Jake. Es muss aber von Flimm nicht notwendigerwkiese so gemeint gewesen sein, oder? Moralisierend... eine Projektion von Dir in dieser Sache?
Mit Bezug auf Deine vorgängig diskutierten Äußerungen würde ich Dir z.B. zustimmen, wenn Du postuliertest, dass es die Aufgabe eines Aufstellers/Helfers/Diskussionspartners auf systemischem Hintergrund sei, zu erkennen, dass die Person eben nicht ehrlich zu sich selbst in dieser Sache im Sinne von Sekundärgefühlen statt Primärgefühlen Sei. "Ehrlich" ist da zugegeben vielleicht ein wenig hilfreicher Begriff, weil er tatsächlich moralisierend gemeint oder aufgefasst sein könnte. Demjenigen, der in einem Sekundärgefühl "festhängt" ist es ja nicht bewusst, dass es ein Sekundärgefühl ist (ein wesentliches Merkmal von Sekundärgefühlen). Deshalb sucht er ja überall Bestätigung seiner Berechtigung dafür.
Ein wirkungsvoller Weg wäre ein Verhalten des (v.a. professionellen) Gesprächspartners/Helfers/wieauchimmer, das die unter den Sekundärgefühlen liegenden Emotionen (zumeist erst einmal Fremdgefühle, die auf die Verstrickung hinweisen können - und darunter erst die Primärgefühle) ans Licht und ins Bewusstsein zu bringen geneigt ist. Und da sind mitunter recht konfrontative (und auch bei dem, der nur seine Sekundärgefühle als berechtigt bestätigt haben oder aus ihnen Dritte aufwiegeln will) Wege gefragt und hilfreich. Das sieht dann für Außenstehende, die nicht wissen, was der da tut, leicht sehr "übergriffig" oder grob aus (v.a. wenn die auch ein mitspielen der Sekundärmuster erwarten) und wird oft in die Kategorie "Streit" oder Verurteilung (weil auch Zuleser sekundärgefühlige Dramen erwarten) eingeordnet. Leider falsch. Ich kanns aber keinem Verübeln.
Eines muss klar sein: es geht nicht darum, irgendwen wegen seiner Sekundärgefühle zu verurteilen! Solche Gefühle schützten sehr oft vor der Wahrnehmung der darunter liegenden sehr heftigen und aus Sicht des Betroffenen sujektiv kaum verarbeitbar erscheinden (weil nicht erklärlichen - "so bin ich doch gar nicht" - Fremdgefühlen).
Das heißt aber nicht, dass sie nicht existent sind - so lange derjenige in der Verstrickung bleibt. Und Mancher bleibt eben lieber in der Verstrickung - aus blinder Bindungsliebe. Ein Auftrag, z.B. an einen Aufsteller, aber nach dem Muster: "Hilf mir eine Lösung zu finden .... aber nur in dem Rahmen, den ich vorgebe und unter Beibehaltung meiner Vorannahmen und Verstrickungen" ist nicht lösbar.
...sagt: sie könne verstehen das Menschen nach einer Familien-Aufstellung Selbstmord begehen.
Für einen Suizid eigene Formen des Verstehens zu entwickeln, halte ich für legitim.
Oh Mann! Hier war eindeutig und offensichtlich doch wohl die (aus dem Sekundärmuster verständliche und nicht zu verurteilende) manipulative Absicht hinter der Äußerung gemeint!
Zudem gibt es durchaus Suizide (und das sind nicht wenige), die einzig und allein zwecks Manipulation Dritter unternommen werden... als Vorwurf und als Rache zum Beispiel.
Dass es - selten aber doch - in Folge (nicht: als Folge) von Aufstellungen zu Suizid gekommen ist, ist Faktum. Dass es in Folge von anderen therapeutischen Verfahren zu Suizid gekommen ist, ist Faktum. Dass es ohne Aufstellung oder Therapie zu Suizid gekommen ist, ist Faktum. So what? Im Einzelfall genau hinzuschauen und zu sehen, was im System von Aufstellung und Klient/in so misslungen sein mag, dass es zu einem Suizid kam, wird wertvolle Einsichten bringen.
Ich weiß nur von einem einzigen Fall, bei dem es nach einem Aufstellungsseminar (und ohne, dass die Person selbst aufgestellt hätte) einen Suizid gab. Was die Differenzierung zwischen "in der Folge" und "als Folge" angeht:
Einfach generalisierende Schlussfolgerungen abzuleiten führt an jeder Einsicht weit vorbei.
Schön, dass Du das erkannt hast! Was bedeutet das für Deine eigenen Generalisierungen (z.B. oben über die einzig "wahren lösungsorientierten Aufsteller")?
Gruß
A.