NTE und Reinkarnation

[Trekker]

Hallo Teigabid

das soll sich auf ein bestimmtes thema bezogen haben und keine allgemeine aussage sein, sondern nur ein teil davon.

Wie ich schon in der Antwort an Helferlein geschrieben hab ist das für mich ein Fehler. Man kann nicht ein Detail klären und dabei die gösseren Zusammenhänge ausser Acht lassen. Das kann nur schief gehen. Ich bin davon überzeugt, das man nur von allgemeinen Aussagen beginnend etwas über speziellere Dinge sagen kann.

ich bin der auffassung, die reinkarnation gibt es nicht so wie sie gelehrt wird.

Oh ha! "so wie sie gelehrt wird" ist eine unglaubliche Einschränkung. Wenn du jetzt auf Religionen wie z.B. dem Buddhismus abstellst, dann gebe ich dir absolut Recht! Auch wenn man mich als Freund des Buddhismus bezeichnen könnte weil es mir die Sympatischste Religion von allen ist, ist es doch so, das es sich immer noch "nur" um eine Religion handelt. Was für mich heisst, das es sich um Texte handelt, die VON Menschen FÜR Menschen geschrieben wurden. All das hat sicher seinen Wert, aber es ist auch entstanden zu einer Zeit, als die Erde bestenfalls eine Scheibe war. Man kann diese Texte durchaus als moralischen Kompass nutzen, aber gerade wir in unserer erheblich wissenschaftlicheren Welt haben geradezu die Verpflichtung, unsere Erkenntnisse über diese Welt mit dem in Einklang zu bringen, was wir so als Mensch erleben.

Bezogen auf die Reinkarnation bedeutet das, das wir feststellen müssen, ob die Idee der Reinkarnation irgendwelchen Naturgesetzen widerspricht. Tut es nicht, das ist meine Meinung. Allerdings stehen wir im Moment auch an einem Punkt wie damals, als aus der Erdscheibe eine Erdkugel wurde. Die Argumente "Alte Welt" gegen "Neue Welt" sind in etwas gleich stark, weil wir es simpel noch nicht besser wissen oder beweisen können. Die Erhaltung von Energie und Information ohne eine Begrenzung ist wissenschaftlich unstrittig. Es gibt Fälle wie die Schwarzen Löchen, wo man noch nicht weiss, wie es geht, aber auf diese Detail will ich nicht eingehen - die grobe Richtung ist aber klar. Hinzu kommt, das die Welt wohl so aussieht wie in String- und M-Theorie beschrieben. Auch hier wieder die Einschränkung, das noch nichts bewiesen ist. Und es gibt die logisch unumstössliche Schlussfolgerung, das wir Menschen als Kinder unseres Universums vom Prinzip her genau so aufgebaut sind wie alles im Universum. Was nach aktuellen Stand der Wissenschaft bedeutet, das jeder Mensch über 10 Dimensionen verfügt, weil jede Materie so aufgebaut ist.

Nimmt man also diese drei Argumente (Energie/Informationserhaltung + 10 Dimensionen + Alles ist Gleich aufgebaut) zusammen, so ist eine Reinkarnation jederzeit möglich. Über die einzelnen Schritte kann man durchaus trefflich streiten, das ist wahr. Grundsätzlich ist es aber so, das Menschen über 10 Dimensionen verfügen, von denen wir nur 3 bzw 4 wahrnehmen können. Die überzähligen Dimensionen müssen zwangsweise Energie sein, weil sie nicht Materie sind und wir nur diese zwei Zustände kennen. Da Energie und Information aber nicht verloren gehen können, muss es zwangsweise einen Speicherort und eine Speichermethode geben. Und wenn es die geben muss, dann ist es zu einer Übertragung nicht weit. Der Kreis schliesst sich. Die Möglichkeit ist da und ich sehe keinen Grund dafür, das sie nicht auch genutzt werden sollte.

aber auch die einteilung des menschlichen denkens an welchen ort auch immer,
lässt sich nicht in die einfache formel pressen, es - ich - überich.

Du beziehst dich auf den Versuch, dem allem eine logische Struktur zu geben. Es sind alles modellhafte Annäherungen um verständlich zu machen, wie unsere Welt funktioniert. Über all das kann man trefflich streiten, solange man anerkennt, das der Mensch viel mehr ist als man sehen kann. Es gibt so viele Dinge und Vorgänge, die nachweisslich da sind und sich nur erklären lassen, wenn man über Materie und das was wir nur sehen können hinaus geht.

wesentlich wichtiger war es mir aber den gedanken in den raum zu stellen, wenn wir unser leben haben, und wie uns weiss gemacht wurde und wird, auch ein leben danach, dann frage ich mich, ob es nicht auch so sein könnte, in diesem 2. leben besteht der ablauf wie wir ihn gewohnt sind.

Oh ja ich stimme dir sogar voll zu, wenn du dich in deiner Sichtweise auf die allgemeinen Gesetzmässigkeiten beziehst. Also auf die Rahmenbedingungen, wenn du so willst. Der Mensch wird geboren, wächst auf, mach so seine Erfahrungen, reproduziert sich, macht Fehler, macht Freude, wird Alt und stirbt irgendwann. Bezogen auf diesen Teil stimme ich dir zu. Wie der Lebensweg im Einzelnen oder auch im Detail abläuft ist fast komplett unsere Sache.

soll heissen, natürlich lieben sie uns im jenseits, weil wir die rohstoffquelle sind, die menschen im voll ausgereiften ablauf, die jene energie und funktionstätigkeit einmal hinüber bringen werden, die sie benötigen um effektiver zu sein, im jenseits. aber nicht weil sie uns so toll lieben und nicht weil wir so super gut sind. wieder einmal eigennützigkeit und nicht pure selbstaufgabe, die uns so vertrauenserwecken in unserer eitelkeit so gerne vorgespiegelt wird.

Lach, also da denke ich, das du voll falsch abgebogen bist. Ich sehe uns nicht als "Rohstoffquelle". Warum auch? Ich sehe beide Hälften als Gleichberechtigt an.

aber, über diese berührungspunkte hinaus, gibt es im jenseits auch eine nur auf das jenseits beruhende tätigkeit

Ja, das sehe ich auch so.

es wäre dann in einer fortschrittlichen gestaltung gedacht, wenn es zwei unterschiedliche höhere lebensformen des menschen gibt, dann muss es doch auch noch eine dritte und weitere form davon geben, die wieder ganz anders ist oder sein könnte?

Och das klingt schon wieder soooo negativ. Eine "höhere Lebensform" würde dem Ausdruck nach unser Leben als "Niedriger" bezeichnen und das ist nicht so - denke ich zumindest. Es gibt bestimmt viele Möglichkeiten und Formen zu leben, also nicht nur 2, 3, 4, oder 5. Es gibt einen Punkt oder von mir aus Ort, wo wir uns entscheiden können, was wir wollen. Und eine Möglichkeit zu leben ist die hier auf der Erde. Die Einschränkung dabei ist, das man es durchziehen muss und nicht zwischendrin aussteigen kann. Es ist wie eine Fahrt mit der Achterbahn, einmal eingestiegen muss man auch da durch.

was haben wir auf diesem gebiet an erfahrungen anzubieten?
eigentlich nur: achtung, auslage in ausarbeitung!

Ach findest du? Nun, dann sage ich dir, das du hier -und nur hier- ganz bestimmte Dinge erleben kannst, die du auf Grund des Prinzips unserer Welt sonst nirgends erleben kannst. Darüber habe ich bereits mehrfach geschrieben.

und wie gesagt, mit dem derzeitigen stand aus dem allgemeinwissen der reinkarnation kann ich rein gar nichts anfangen.
ein erklärungsversuch mit konstruierten beispielen ist das für mich, sonst gar nichts.

OK, eine Meinung. Rein Zufällig ist es nicht meine Meinung. Dafür ist mir dein Weltbild zu düster und viel zu begrenzt. Macht dich das nicht Depressiv? Also ich hätte damit echte Probleme....

LG
Trekker

 

[Joey]

Oh ha! "so wie sie gelehrt wird" ist eine unglaubliche Einschränkung.

Zumal es etwa soviele Vorstellungen über reinkarnation gibt wie Menschen, die sich Reinkarnation vorstellen... wenn nicht gar mehr

Was für mich heisst, das es sich um Texte handelt, die VON Menschen FÜR Menschen geschrieben wurden. All das hat sicher seinen Wert, aber es ist auch entstanden zu einer Zeit, als die Erde bestenfalls eine Scheibe war. Man kann diese Texte durchaus als moralischen Kompass nutzen, aber gerade wir in unserer erheblich wissenschaftlicheren Welt haben geradezu die Verpflichtung, unsere Erkenntnisse über diese Welt mit dem in Einklang zu bringen, was wir so als Mensch erleben.

Kleine Spitzfindigkeit am Rande: Auch zu Kulumbus Zeiten war die Erde schon eine Kugel. Es wurde nur darüber gestritten, ob sie oder die Sonne das Zentrum des Sonnensystems ausmacht.

Bezogen auf die Reinkarnation bedeutet das, das wir feststellen müssen, ob die Idee der Reinkarnation irgendwelchen Naturgesetzen widerspricht. Tut es nicht, das ist meine Meinung.

Tut sie auch nicht. Die Nicht-Existenz einer Seele (und somit "keine Reinkarnation") aber ebensowenig.

Allerdings stehen wir im Moment auch an einem Punkt wie damals, als aus der Erdscheibe eine Erdkugel wurde. Die Argumente "Alte Welt" gegen "Neue Welt" sind in etwas gleich stark, weil wir es simpel noch nicht besser wissen oder beweisen können. Die Erhaltung von Energie und Information ohne eine Begrenzung ist wissenschaftlich unstrittig. Es gibt Fälle wie die Schwarzen Löchen, wo man noch nicht weiss, wie es geht, aber auf diese Detail will ich nicht eingehen - die grobe Richtung ist aber klar.

Tja... dazu muss man nun wissen, was mit "Informationserhaltung" gemeint ist. Das bedeutet schlicht, dass der genaue Zustand eines abgeschlossenen Systems die Information, wie es zu diesem Zustand gekommen ist, ständig enthält. Bei schwarzen Löchern ist das strittig, weil man nicht in sie reinschauen kann. Ob da ein Kochbuch oder ein Stein reingefallen ist, ist später nicht mehr feststellbar, so dass individuelle Unterschiede verloren gehen. Das Bewusstsein kann man weder als Energie noch als Information bezeichnen. Wenn das Bewusstsein nur eine Gehirnfunktion wäre, ist auch die Informationserhaltung nicht verletzt.

Hinzu kommt, das die Welt wohl so aussieht wie in String- und M-Theorie beschrieben. Auch hier wieder die Einschränkung, das noch nichts bewiesen ist.

Jein. Die Grundideen dieser Theorien sind zwar verlockend und ein guter Kandidat, irgendwann zu der Theorie für alles zu führen... derzeitige String-Theorien machen aber oft Vorhersagen auch im für uns erreichbaren Niederenergiebereich, die den Beobachtungen Widersprechen. Von den Vorhersagen im bisher unerreichbaren Hochenergiebereich, wo wir die Vorhersagen nicht einmal überprüfen können, ganz zu schweigen.

Und es gibt die logisch unumstössliche Schlussfolgerung, das wir Menschen als Kinder unseres Universums vom Prinzip her genau so aufgebaut sind wie alles im Universum. Was nach aktuellen Stand der Wissenschaft bedeutet, das jeder Mensch über 10 Dimensionen verfügt, weil jede Materie so aufgebaut ist.

Tja, das bedeutet schlicht, dass die Elementarteilchen, aus denen auch der menschliche Körper aufgebaut ist, vibrierdende Strings auf höher-dimensionalen sogenannten Manigfaltigkeiten sind. Dahinter ein Jenseits oder ähnliches zu vermuten oder darin zu verstecken, halte ich für falsch.

Nimmt man also diese drei Argumente (Energie/Informationserhaltung + 10 Dimensionen + Alles ist Gleich aufgebaut) zusammen, so ist eine Reinkarnation jederzeit möglich.

Da gebe ich Dir nur in dem Punkt recht: Dass Reinkarnation möglich ist. Die von Dir genannten 3 Punkte sprechen aber weder dafür noch dagegen. Die Seele ist weder Energie noch Information. die Zusatzdimensionen erlauben den sog. Quantenfeldern, sich "senkrecht zu Raum und Zeit" ein Stück weit auszubreiten und da vibrierende Strings zu bilden. Da der menschliche Körper aus Materie besteht, gilt das automatisch auch für ihn. Hinter diesen Konzepten steckt nichts höheres.

Die überzähligen Dimensionen müssen zwangsweise Energie sein, weil sie nicht Materie sind und wir nur diese zwei Zustände kennen.

NEIN! Eine Dimension ist keine Energie oder Materie. Eine Dimension ist eine Zahl, genauer gesagt ein Freiheitsgrad für eine Koordinate. EINEDimension ist ein Strich... bzw. die Tatsache, dass wir einen Punkt auf dem Strich durch EINE Zahl ausdrücken können. Ein Punkt in einem ZWEI-Dimensionalen Raum - einer Fläche - können wir durch ZWEI Zahlen beschreiben. Ein Ereignis in der Raumzeit können wir durch VIER Zahlen beschreiben, nämlich die 3 Raumkoordinaten und ein Zeitpunkt. Die aufgerollten Zustazdimensionen (sog. Manigfaltigkeiten) in den Stringtheorien dienen einzig und alleine dazu, dass Quantenfelder sich auch in ihnen ausbreiten können, bzw. dass etwas, was wir als Punkte wahrnehmen in Wahrheit kleine Striche oder gar Flächen sind.

Man stelle sich dazu einen Strohalm vor, auf den man der Länge nach einen Strich zieht. Der Strich ist die Welt, die wir wahrnehmen. Ein Ring um den Strohhalm nehmen wir nur als Punkt wahr.

In den Stringtheorien wird jetzt versucht die Elementarteilchen als solche Ringe zu beschreiben. Das ist das ganze Geheimnis. Diese Zusatzdimensionen sind nicht "Energie oder Materie". Mit sowas geheimnsit man viel zu viel da hinein. Viel mehr, als die Physiker sich dabei gedacht haben, als sie ein paar mehr als 4 Zahlen auf die Tafel schrieben. Und vor allem sehr viel mehr, als notwendig ist.

Da Energie und Information aber nicht verloren gehen können, muss es zwangsweise einen Speicherort und eine Speichermethode geben. Und wenn es die geben muss, dann ist es zu einer Übertragung nicht weit. Der Kreis schliesst sich. Die Möglichkeit ist da und ich sehe keinen Grund dafür, das sie nicht auch genutzt werden sollte.

Energie geht nicht verloren... sie wandelt sich ständig in andere Energieformen um; schlimmstenfalls in Wärmeenergie, weil die nur schwer wieder nutzbar gemach werden kann. Das ist der "Speicherort" und die "Speichermethode" schon durch die Realität gegeben. Ebengleiches gilt für die Informationserhaltung. Aus dem exakten Zustand eines abgeschlossenen Systems kannst Du auf jeden Zustand in der Vergangenheit schließen (wird ein wenig durch die QM aufgeweicht, aber das ist eine andere geschichte). Was anderes ist mit Informationserhaltung nicht gemeint. Die Realität ist der Speicherort und die Speichermethode. Man kann mit den Begriffen Energie- und Informationserhaltung nur wahnsinnig falsch rumkneten, was zu irrsinnigen Thesen führt, die die Begriffe gar nicht wirklich beinhalten.

Du beziehst dich auf den Versuch, dem allem eine logische Struktur zu geben. Es sind alles modellhafte Annäherungen um verständlich zu machen, wie unsere Welt funktioniert. Über all das kann man trefflich streiten, solange man anerkennt, das der Mensch viel mehr ist als man sehen kann. Es gibt so viele Dinge und Vorgänge, die nachweisslich da sind und sich nur erklären lassen, wenn man über Materie und das was wir nur sehen können hinaus geht.

Von welchen Vorgängen sprichst Du da? Mir ist leider nichts bekannt, bei dem reine Naturalisten (manchmal auch "Materialisten" genannt) ernsthaft überlegen müssten, ihr Weltbild zu überdenken.

Viele Grüße
Joey

 

[Trekker]

Hi Joey,

ey Mann, das ist jetzt echt unfair. Jetzt kann ich meine Antwort nicht einfach runterschmieren, sondern muss mir weiter gehende Gedanken machen, da mir jetzt ja ernsthaft einer folgen kann .... Aber Ok, den Federhandschuh nehm ich auf, so sollst auch du mir nicht davon kommen.

Kleine Spitzfindigkeit am Rande: Auch zu Kulumbus Zeiten war die Erde schon eine Kugel. Es wurde nur darüber gestritten, ob sie oder die Sonne das Zentrum des Sonnensystems ausmacht.

Das genaue Jahr müsste ich auch erst nachschauen. Darum ging es mir nicht. Es ging und geht mir immer nur um den Kampf der Weltanschauungen. Eines, das sich die Leutz ausgedacht haben ohne etwas wirklich zu wissen und eines, das sich aus reproduzierbaren Beobachtungen ergab. Aus diesen Beobachtungen und logischen Schlussfolgerungen entstand ein neues Bild der Welt. Ähnlich und nur auf einem etwas höherem Niveau gibt es auch heute diesen Kampf der Weltanschauungen. Heute ist es nicht die Frage "Scheibe oder nicht Scheibe" sondern "String oder nicht String" mit all den absehbaren Konsequenzen. Damals wie heute stehen Beobachtung und Schlussfolgerung gegen Aberglaube und Unbeweglichkeit. Die Folgen heute dürften sogar noch grösser sein als damals.

[Trekker]Bezogen auf die Reinkarnation bedeutet das, das wir feststellen müssen, ob die Idee der Reinkarnation irgendwelchen Naturgesetzen widerspricht. Tut es nicht, das ist meine Meinung. ---> Tut sie auch nicht. Die Nicht-Existenz einer Seele (und somit "keine Reinkarnation") aber ebensowenig.

Ja natürlich, wenn ich allem die Grundlage nehme und alles ausschliesse, dann bleibt nichts übrig was widersprechen könnte. Die Nicht-Existens einer Seele würde jedoch so vielen anderen Beobachtungen widersprechen, die wir alle im Alltag machen, das du gleich die Existens des Menschen allgemein in Frage stellen kannst. Auch das geht, das ist mir klar. Aber es bleibt immer eine Frage übrig: "Wozu das alles?!" Wozu gibt es einen Menschen überhaupt? Wozu gibt es diese Welt überhaupt? Und wozu gibt es den paranormalen Teil der menschlichen Erfahrung, wenn es da nichts anders gibt? Wozu? Das Universum und alles was wir kennen ist viel zu zielstrebig um diese Fragen unbeantwortet zu lassen! Nichts passiert ohne Zweck! DAS lässt sich nicht wegdiskutieren, es sei denn du diskutierst direkt das Universum weg.

Tja... dazu muss man nun wissen, was mit "Informationserhaltung" gemeint ist. Das bedeutet schlicht, dass der genaue Zustand eines abgeschlossenen Systems die Information, wie es zu diesem Zustand gekommen ist, ständig enthält.

Exakt. Schön formuliert. Das System, das ich meine, ist unser System in dem unser Universum ein Teil darstellt und dessen Grenzen wir noch lange nicht sehen können. Alle Informationen in diesem System bleiben erhalten - inklusive aller unserer Erlebnisse und Gedanken. Genau so z.B. wie die Zusammensetzung aller Planeten, deren Veränderung über die Zeit, von der Entstehung bis zu ihrem Ende. Es gibt keinen Unterschied - Information ist Information.

Bei schwarzen Löchern ist das strittig, weil man nicht in sie reinschauen kann. Ob da ein Kochbuch oder ein Stein reingefallen ist, ist später nicht mehr feststellbar, so dass individuelle Unterschiede verloren gehen.

Das liegt meiner Meinung nach daran, das Schwarze Löcher möglichst 4-dimensional als Punkt beschrieben werden und nicht als Gateway. Ich persönlich gehe sogar so weit zu denken, das es sich bei Schwarzen Löchern um die Generatoren unseres gesamten Systems handelt, also nicht nur um die unseres Universums. Und das wir heute und im Moment denken, das wir eine Information aus einer Singularität nicht zurück gewinnen können, ist allenfalls die halbe Wahrheit und kratzt gerade mal an der Oberfläche. In 100 oder 200 Jahren lachen die Leutz da so über uns wie wir über die Scheibe lachen und den Kopf schütteln.

Das Bewusstsein kann man weder als Energie noch als Information bezeichnen. Wenn das Bewusstsein nur eine Gehirnfunktion wäre, ist auch die Informationserhaltung nicht verletzt.

Es spricht zu viel dagegen das Bewusstsein nur ein Gehirnfunktion sein kann. Bestes Gegenargument ist die Tatsache, das kein Arzt den Speicherort des menschlichen Gedächtnisses exakt angeben kann. Natürlich gibt es genaue Angaben über die Ansteuerung im Gehirn und die Verarbeitung, das ist schon klar und in jedem Lexikon nachzulesen. Aber den Speicherort der geradezu unglaublichen Datenmenge eines Lebens ist unbekannt. Unter Hypnose kann jeder Zeitpunkt exakt angesteuert werden und wird dabei komplett mit allen Sinneseindrücken nochmals durchlebt. Alles ist da und keiner weiss wirklich, wo das Alles untergebracht sein soll. Seit einigen Jahren gibt es Ärzte (z.B. Fanwick) die eine Verbindung unserer Nervenzellen zur Quantenebene über die Microtubulie annehmen um diesen Fakt unseres Gehirns zu erklären. An dieser Stelle weise ich nochmal auf die paranormalen Erlebnisse der Menschen hin ohne weiter darauf einzugehen, weil das Schema dieser Erlebnisse noch äusserst strittig ist. Nur das es sie gibt dürfte wohl mehr keiner anzweifeln. Und das sie nicht über irgendwelche Schwingungen im herkömmlichen Sinne laufen ist wohl auch klar, denn sonst hätten wir sie schon längst aufgespürt, angemessen und zugeordnet.

Jein. Die Grundideen dieser Theorien sind zwar verlockend und ein guter Kandidat, irgendwann zu der Theorie für alles zu führen... derzeitige String-Theorien machen aber oft Vorhersagen auch im für uns erreichbaren Niederenergiebereich, die den Beobachtungen Widersprechen.

Es gibt Widersprüche in der String-Theorie? Das ist mir neu. Ich weiss nur, das die letzen 12 Jahre mit Hochdruck daran gearbeitet wurde Ed Witten zu wiederlegen und es keiner ernsthaft geschafft hat.

Tja, das bedeutet schlicht, dass die Elementarteilchen, aus denen auch der menschliche Körper aufgebaut ist, vibrierdende Strings auf höher-dimensionalen sogenannten Manigfaltigkeiten sind. Dahinter ein Jenseits oder ähnliches zu vermuten oder darin zu verstecken, halte ich für falsch.

Im Umkehrschluss würde dies bedeuten, das es noch viel mehr gibt als in der M-Theorie angedeutet. Wenn du das Begründen kannst nehme ich es gerne in meine Sammlung der Argumente auf. Denn es gibt eine ganze Reihe menschlicher Erfahrungen, die den von dir aufgezeigten Rahmen schlicht sprengen. Ich bin davon überzeugt, das wir nur eine Hälfte unserer Welt wahrnehmen und das der andere Teil genau diese Dimensionen zur Grundlage hat, die du gerne ausschliessen möchtest. Erst wenn man von einer zweiten Hälfte ausgeht machen Dinge von menschlichen Träumen und paranormalen Phänomenen bis zu Schwarzen Löchern und Dunkler Materie einen Sinn. Alle haben eines gemeinsam: Es gibt für sie in unserer Welt keinen festen Platz und allenfalls Vermutungen oder Gerüchte.

Da gebe ich Dir nur in dem Punkt recht: Dass Reinkarnation möglich ist.

Danke.

Die Seele ist weder Energie noch Information

Mh ... was ist sie dann?

die Zusatzdimensionen erlauben den sog. Quantenfeldern, sich "senkrecht zu Raum und Zeit" ein Stück weit auszubreiten und da vibrierende Strings zu bilden. Da der menschliche Körper aus Materie besteht, gilt das automatisch auch für ihn. Hinter diesen Konzepten steckt nichts höheres.

Es ist auch nicht "höheres", es ist normal! Und meine Idee oder Sichtweise der Welt ist bei weiten nicht komplett, das ist klar und wird von mir nicht verschwiegen. Warum auch?! Aber es ist ein Ansatz und ein Anfang ohne Hockus Pockus an eine einheitliche Idee heran zu gehen. Für mich ist das der Schlüssel und Ausgangspunkt.

NEIN! Eine Dimension ist keine Energie oder Materie. Eine Dimension ist eine Zahl, genauer gesagt ein Freiheitsgrad für eine Koordinate. EINEDimension ist ein Strich... bzw. die Tatsache, dass wir einen Punkt auf dem Strich durch EINE Zahl ausdrücken können.

Ok erwischt. Da war ich zu schlampig und habe auch zu weit vereinfacht. Schuldig im Sinne der Anklage.

Ein Ereignis in der Raumzeit können wir durch VIER Zahlen beschreiben, nämlich die 3 Raumkoordinaten und ein Zeitpunkt. Die aufgerollten Zustazdimensionen (sog. Manigfaltigkeiten) in den Stringtheorien dienen einzig und alleine dazu, dass Quantenfelder sich auch in ihnen ausbreiten können, bzw. dass etwas, was wir als Punkte wahrnehmen in Wahrheit kleine Striche oder gar Flächen sind.

Ja genau dazu dienen die Zusatzdimensionen. NUR, das ich dies für einen Denkfehler halte. Ich denke, das dies jeweils nur der Kontaktpunkt einer "grösseren Dimension" ist. Dabei ist "grösser" im Sinne von komplexer und vielfältiger zu verstehen. Wir "sehen" nur die Kontaktfläche und nicht das Ganze. Es ist für mich die Ausgangsbasis für die zweite Hälfte unserer Welt und zugleich den "Ort", an dem die Physik so Dinge wie Dunkle Materie unterbringen kann und die Metaphysik ein Plätzchen für Seele und Jenseits hat. Nicht mehr als eine Idee, also nicht direkt brüllen. Aber dies würde erhebliche Widersprüche nicht nur in der Physik auflösen.

In den Stringtheorien wird jetzt versucht die Elementarteilchen als solche Ringe zu beschreiben. Das ist das ganze Geheimnis. Diese Zusatzdimensionen sind nicht "Energie oder Materie". Mit sowas geheimnsit man viel zu viel da hinein. Viel mehr, als die Physiker sich dabei gedacht haben, als sie ein paar mehr als 4 Zahlen auf die Tafel schrieben. Und vor allem sehr viel mehr, als notwendig ist.

Das Witten und Co. die Konsequenzen ihres tuns nicht voll überblickt haben ist nicht neu. Das ist schliesslich auch Einstein so gegangen. Ich versuche auch nicht irgendwas irgendwo hinein zu geheimnissen (Super Satz ) Aber ich suche nach einem Weg die Quantenphysik und das menschliche Erleben einheitlich zu beschreiben. Dabei mag ich keine obskuren Kompromisse eingehen und so bleibt nur bestehenden Beschreibungen weiter zu entwickeln und zu erweitern ohne die Basis zu erschüttern.

Ebengleiches gilt für die Informationserhaltung. Aus dem exakten Zustand eines abgeschlossenen Systems kannst Du auf jeden Zustand in der Vergangenheit schließen (wird ein wenig durch die QM aufgeweicht, aber das ist eine andere geschichte). Was anderes ist mit Informationserhaltung nicht gemeint.

Danke für die Bestätigung. Bleibt nur darüber zu streiten, was in dieses System hinein gehört und was nicht. Für mich gehört der Mensch und sein Erleben nicht nur als Betrachter mit zu diesem System, was die ganze Sache etwas mehr erweitert als der Physik lieb ist. Beschränkt man das System hast du recht und packt man nur zwei oder drei Faktoren mehr mit hinein, dann habe ich recht.

Von welchen Vorgängen sprichst Du da? Mir ist leider nichts bekannt, bei dem reine Naturalisten (manchmal auch "Materialisten" genannt) ernsthaft überlegen müssten, ihr Weltbild zu überdenken.

Überdenken wäre für mich eine eher radikale Veränderung. Bewegung und vor allem Entwicklung würde mir sehr viel mehr Spass machen und auch viel mehr bringen. Stillstand ist Rückschritt, das weist du doch. Die meisten habens leider vergessen .... Und die Vorgänge, auf die ich immer gerne abstelle sind die, die meist als "Paranormal" bezeichnet werden. Also angefangen von ganz kleinen Dingen wie Intuition, erkenne ob jemand lügt, das Gefühl etwas "schlimmes" ist passiert, Präkognition, versteckte Beobachtungen spüren bis zu Telepathie oder ASW usw usw usw .... All die vielen Dinge, die da sind, die auch über grosse Entfernungen funktionieren, die jeder kann und auch jeder mal unbewusst eingesetzt hat, dabei aber sich fast immer jeder Kontrolle entziehen, total unzuverlässig sind, durch kein Experiment quantitativ messbar ist, oft sogar genau das Gegenteil vom ersten mal aussagen und trotz allem DA SIND und auch nicht weg diskutiert werden können. All das, was auch nicht physikalisch Messbar ist und in keine Struktur passt, aber immer wieder funktioniert, ohne das jemand weis wie. All das ist da und will nirgendwo rein passen.

All das ist Teil unserer Welt, unseres Systems und verdient eine Erklärung, nicht nur reine Ablehnung. Wir sind doch nicht mehr im Mittelalter, also Augen auf. Vielleicht liege ich falsch, mit Sicherheit ist noch nicht alles berücksichtigt, aber ich weiche nicht davon ab ohne eine wirklich gutes und logisches Gegenargument gehört zu haben. Und damit meine ich mehr als das es in irgendeine Berechnung nicht hinein passt.

LG
Trekker

 

[Kinnaree]

Als still Mitlesende möcht ich nur mal kurz anmerken, daß mir das hier sehr gut gefällt, was in den letzten Beiträgen gesagt wurde. Und das ich das noch ein Paar Mal durchlesen werde, um es mir durch den Kopf gehen zu lassen. Wollt ich euch nur sagen

 

[Joey]

ey Mann, das ist jetzt echt unfair. Jetzt kann ich meine Antwort nicht einfach runterschmieren, sondern muss mir weiter gehende Gedanken machen, da mir jetzt ja ernsthaft einer folgen kann .... Aber Ok, den Federhandschuh nehm ich auf, so sollst auch du mir nicht davon kommen.

Nd dann, auf zum Duell

Das genaue Jahr müsste ich auch erst nachschauen. Darum ging es mir nicht. Es ging und geht mir immer nur um den Kampf der Weltanschauungen. Eines, das sich die Leutz ausgedacht haben ohne etwas wirklich zu wissen und eines, das sich aus reproduzierbaren Beobachtungen ergab. Aus diesen Beobachtungen und logischen Schlussfolgerungen entstand ein neues Bild der Welt. Ähnlich und nur auf einem etwas höherem Niveau gibt es auch heute diesen Kampf der Weltanschauungen. Heute ist es nicht die Frage "Scheibe oder nicht Scheibe" sondern "String oder nicht String" mit all den absehbaren Konsequenzen. Damals wie heute stehen Beobachtung und Schlussfolgerung gegen Aberglaube und Unbeweglichkeit. Die Folgen heute dürften sogar noch grösser sein als damals.

Mir ist schon klar, worauf Du hinaus wolltest. Es war nur eine kleine Spitzfindigkeit am Rande.

Ich sehe die Parallele zu "String oder nicht String" nicht. Im Mittelalter spielten ideologische Argumente eine sehr große Rolle. Die sind in der Diskussion der Physiker nun herzlich wenig zu finden.

Ja natürlich, wenn ich allem die Grundlage nehme und alles ausschliesse, dann bleibt nichts übrig was widersprechen könnte. Die Nicht-Existens einer Seele würde jedoch so vielen anderen Beobachtungen widersprechen, die wir alle im Alltag machen, das du gleich die Existens des Menschen allgemein in Frage stellen kannst.

Welchen Beobachtungen denn?

Auch das geht, das ist mir klar. Aber es bleibt immer eine Frage übrig: "Wozu das alles?!" Wozu gibt es einen Menschen überhaupt? Wozu gibt es diese Welt überhaupt? Und wozu gibt es den paranormalen Teil der menschlichen Erfahrung, wenn es da nichts anders gibt? Wozu? Das Universum und alles was wir kennen ist viel zu zielstrebig um diese Fragen unbeantwortet zu lassen! Nichts passiert ohne Zweck! DAS lässt sich nicht wegdiskutieren, es sei denn du diskutierst direkt das Universum weg.

Die scheinbare Zielstrebigkeit des Universums kann auch sinnlos sein. Nicht alles muss einen Sinn besitzen.

In Tierdokumentationen hört man oft den Satz: "Das machen die Tiere zur Erhaltung der Art." So schön das auch klingt, so falsch ist das auch. Tiere und eventuelle Tierarten, deren Verhalten nicht dem Erhalt der Art dient, neigen dazu auszusterben. Darum zeigen mit Abstand die meisten Tierarten, die wir kennen, ein sehr sinnvolles Verhalten. Die Evolution "probiert durch", und was funktioniert, kommt weiter.

Auch die Tatsache, dass es Leben überhaupt im Universum gibt, muss kein Zweck verfolgen. Auch das kann ein reiner Zufall sein. Es gibt das sogenannte Fine-Tuning-Problem. Die Naturkonstanten (z.B. Lichtgeschwindigkeit, Feinstrukturkonstante etc.) sind sehr fein aufeinander abgestimmt. Würden nur einige Naturkonstanten um ein Bruchteil abweichen, wäre Leben nicht möglich. Nun diskutieren einige Physiker, vor allem String-Theoretiker sind darin groß, die Existenz mehrerer Universen (womit ich jetzt nicht die Viele-Welten-Deutung der QM meine). In jedem Universum herschen andere Naturkonstanten. Leben, welches in der Lage ist, sich über das Universum Gedanken zu machen, wird naturgemäß natürlich nur in dem Universum sein, dessen Naturgesetze das zulassen. Da muss kein Zweck hinter stecken.

Hinter allem muss kein Zweck stecken; der Sinn ist nur scheinbar da. Eine deprimierende Vorstellung, die ich persönlich auch nicht teile... aber widerlegen kann man sie nicht.

Exakt. Schön formuliert. Das System, das ich meine, ist unser System in dem unser Universum ein Teil darstellt und dessen Grenzen wir noch lange nicht sehen können. Alle Informationen in diesem System bleiben erhalten - inklusive aller unserer Erlebnisse und Gedanken. Genau so z.B. wie die Zusammensetzung aller Planeten, deren Veränderung über die Zeit, von der Entstehung bis zu ihrem Ende. Es gibt keinen Unterschied - Information ist Information.

Ja, und? Angenommen, unsere Gedanken sind nur reine Hirnfunktionen. Dann strahlt unser Gehirn em-Impulse ab, die die Information erhalten, dass dieses Gehirn auf bestimmte Art gearbeitet hat. Diese Information hat auch kein Bewusstsein.

Das liegt meiner Meinung nach daran, das Schwarze Löcher möglichst 4-dimensional als Punkt beschrieben werden und nicht als Gateway. Ich persönlich gehe sogar so weit zu denken, das es sich bei Schwarzen Löchern um die Generatoren unseres gesamten Systems handelt, also nicht nur um die unseres Universums. Und das wir heute und im Moment denken, das wir eine Information aus einer Singularität nicht zurück gewinnen können, ist allenfalls die halbe Wahrheit und kratzt gerade mal an der Oberfläche. In 100 oder 200 Jahren lachen die Leutz da so über uns wie wir über die Scheibe lachen und den Kopf schütteln.

Schwarze Löcher als Gateway, Wurmloch oder Einstein-Rosen-Brücken... da ist vieles denkbar. Dass wir nicht die volle Wahrheit kennen, ist allen klar. Es fehlt immernoch die konsistente Hochzeit der Relativitätstheorie und der Quantenmechanik. Wenn das geschafft ist, werden auch keine Singularitäten mehr da sein. Die sind alles andere als ein ideologischer Zwang der Physiker, wir ärgern uns ja auch darüber. Es geht nur momentan nicht besser... aber es wird dran gearbeitet.

Es spricht zu viel dagegen das Bewusstsein nur ein Gehirnfunktion sein kann. Bestes Gegenargument ist die Tatsache, das kein Arzt den Speicherort des menschlichen Gedächtnisses exakt angeben kann.

VORSICHT: Stell Dir vor, ein Arzt wird das eines Tages können.

Natürlich gibt es genaue Angaben über die Ansteuerung im Gehirn und die Verarbeitung, das ist schon klar und in jedem Lexikon nachzulesen. Aber den Speicherort der geradezu unglaublichen Datenmenge eines Lebens ist unbekannt. Unter Hypnose kann jeder Zeitpunkt exakt angesteuert werden und wird dabei komplett mit allen Sinneseindrücken nochmals durchlebt. Alles ist da und keiner weiss wirklich, wo das Alles untergebracht sein soll.

Klappt das auch mit Amnesie-Patienten? Und wie genau kann das verifiziert werden? Ich bezweifle sehr, dass wirklich alles genau wie damals wieder da ist, sondern dass der Hypnotisierte sich einiges wieder dazudichtet. Ich bezweifle, dass jeder gesprochene Satz wortwörtlich im Gedächtnis gespeichert ist.

Um das wirklich nachzuprüfen müsste jemand eine Zeit lang minutiös Protokoll über das Leben eines anderen führen. Dieser wird lange Zeit später hypnotisiert, und was er dann beschreibt, wird mit dem Protokoll verglichen. Würde das klappen? Ich bezweifle es.

Wir wissen, welche Gehirnverletzung zu welchen Symptomen führt. Die Symptome sind oftmals auch mit einer Veränderung der Persönlichkeit verbunden. Was ist die "wahre Persönlichkeit" Die vor oder nach der Verletzung?

Seit einigen Jahren gibt es Ärzte (z.B. Fanwick) die eine Verbindung unserer Nervenzellen zur Quantenebene über die Microtubulie annehmen um diesen Fakt unseres Gehirns zu erklären.

Vieles ist möglich...

Es gibt Widersprüche in der String-Theorie? Das ist mir neu. Ich weiss nur, das die letzen 12 Jahre mit Hochdruck daran gearbeitet wurde Ed Witten zu wiederlegen und es keiner ernsthaft geschafft hat.

Oh, die Grundidee der String-Theorien ist verlockend. Allerdings sind wir noch weit entfernt davon, daraus eine Theorie für alles zu entwickeln.

Im Umkehrschluss würde dies bedeuten, das es noch viel mehr gibt als in der M-Theorie angedeutet.

Wieso?

Wenn du das Begründen kannst nehme ich es gerne in meine Sammlung der Argumente auf. Denn es gibt eine ganze Reihe menschlicher Erfahrungen, die den von dir aufgezeigten Rahmen schlicht sprengen.

Welche meinst Du hier?

Ich bin davon überzeugt, das wir nur eine Hälfte unserer Welt wahrnehmen und das der andere Teil genau diese Dimensionen zur Grundlage hat, die du gerne ausschliessen möchtest.

Ich möchte gar nichts ausschließen. Ich würde mit zu den glücklichsten Menschen gehören, wenn ein Jenseits endlich mal bewiesen wäre. Aber ich bin auch sehr skeptisch; ichweiß, was ein Beweis ist, und was nicht.

Erst wenn man von einer zweiten Hälfte ausgeht machen Dinge von menschlichen Träumen und paranormalen Phänomenen bis zu Schwarzen Löchern und Dunkler Materie einen Sinn. Alle haben eines gemeinsam: Es gibt für sie in unserer Welt keinen festen Platz und allenfalls Vermutungen oder Gerüchte.

Mir ist kein paranormales Phänomen bekannt, bei dem Skeptiker es nicht geschafft hätten, es im rahmen ihres Weltbildes zu erklären.

Mh ... was ist sie dann?

Keine Ahnung. Ein Mensch mit naturalistischem Weltbild würde Dir antworten: "Eine Gehirnfunktion" oder "die Seele gibt es gar nicht."

Ja genau dazu dienen die Zusatzdimensionen. NUR, das ich dies für einen Denkfehler halte. Ich denke, das dies jeweils nur der Kontaktpunkt einer "grösseren Dimension" ist. Dabei ist "grösser" im Sinne von komplexer und vielfältiger zu verstehen. Wir "sehen" nur die Kontaktfläche und nicht das Ganze. Es ist für mich die Ausgangsbasis für die zweite Hälfte unserer Welt und zugleich den "Ort", an dem die Physik so Dinge wie Dunkle Materie unterbringen kann und die Metaphysik ein Plätzchen für Seele und Jenseits hat. Nicht mehr als eine Idee, also nicht direkt brüllen. Aber dies würde erhebliche Widersprüche nicht nur in der Physik auflösen.

Welche Widersprüche in der Physik meinst Du? Wo die dunkle Materie unterzubringen ist, daran arbeiten sehr viele Physiker. Da gibt es viele gut ausgearbeitete Vorstellungen.

Wo eine Seele und ein Jenseits unterzubringen ist... natürlich kann und soll man sich darüber Gedanken machen, wenn man daran glaubt. Ich bin da nur sehr vorsichtig. Man ist leider schnell dabei, vorzupreschen, und diese Dinge in Wissenslücken zu verstecken. Der Theologe Küng sprach da mal von einem "Lückenbüßergott". Aber Wissenslücken neigen dazu sich zu schließen.

Das Witten und Co. die Konsequenzen ihres tuns nicht voll überblickt haben ist nicht neu. Das ist schliesslich auch Einstein so gegangen. Ich versuche auch nicht irgendwas irgendwo hinein zu geheimnissen (Super Satz ) Aber ich suche nach einem Weg die Quantenphysik und das menschliche Erleben einheitlich zu beschreiben. Dabei mag ich keine obskuren Kompromisse eingehen und so bleibt nur bestehenden Beschreibungen weiter zu entwickeln und zu erweitern ohne die Basis zu erschüttern.

Dabei musst Du aber aufpassen, dass die Wissenslücken, die Du ausnutzt, geschlossen werden können. Und bei einigen bräche Deine gesammte Argumentation zusammen.

Danke für die Bestätigung. Bleibt nur darüber zu streiten, was in dieses System hinein gehört und was nicht. Für mich gehört der Mensch und sein Erleben nicht nur als Betrachter mit zu diesem System, was die ganze Sache etwas mehr erweitert als der Physik lieb ist. Beschränkt man das System hast du recht und packt man nur zwei oder drei Faktoren mehr mit hinein, dann habe ich recht.

Natürlich gehört der Mensch da mit rein. Nur er gehört "weniger" mit rein, als viele Leute vermuten, die die Quantenmechanik falsch verstehen. Ein Gedanke eines Menschen wird vermutlich nicht darüber entscheiden, wann z.B. ein Atomkern zerfällt, oder ob die katze tod oder lebendig ist.

Und die Vorgänge, auf die ich immer gerne abstelle sind die, die meist als "Paranormal" bezeichnet werden. Also angefangen von ganz kleinen Dingen wie Intuition, erkenne ob jemand lügt, das Gefühl etwas "schlimmes" ist passiert, Präkognition, versteckte Beobachtungen spüren bis zu Telepathie oder ASW usw usw usw .... All die vielen Dinge, die da sind, die auch über grosse Entfernungen funktionieren, die jeder kann und auch jeder mal unbewusst eingesetzt hat, dabei aber sich fast immer jeder Kontrolle entziehen, total unzuverlässig sind, durch kein Experiment quantitativ messbar ist, oft sogar genau das Gegenteil vom ersten mal aussagen und trotz allem DA SIND und auch nicht weg diskutiert werden können. All das, was auch nicht physikalisch Messbar ist und in keine Struktur passt, aber immer wieder funktioniert, ohne das jemand weis wie. All das ist da und will nirgendwo rein passen.

Wieso sind sie da? Nehmen wir z.B. Intuition. Natürlich verlasse ich mich gerne auf meine Intuition. Wenn die Recht hatte, bleibt das in Erinnerung. Wenn nicht... wie oft hat jemand eine Intuition, und sie stellte sich als falasch heraus? Wie oft hat jemand präkognitiv etwas vorhergesagt, und es stimmte nicht? Du hast sicher den Wahrsagertest hier im Forum verfolgt. Warum konnte hier keine Präkognition nachgewiesen werden? Skeptiker haben da gute Argumente, wie diese scheinbaren Phänomene erklärbar sind.

All das ist Teil unserer Welt, unseres Systems und verdient eine Erklärung, nicht nur reine Ablehnung.

Mag sein, dass bei einigen Naturalisten ideologische Ablehnung dahinter steckt. Ich bin mir aber sicher, dass das nicht für alle der Fall ist.

Viele Grüße
Joey

 

[Helferlein]

Hi Chef

aber warum sollen wir die "dominante Lebensform" sein? Bloss weil Bidy und ich uns gesucht und gefunden haben? Er/Sie/Es bekommt immer Pickel im Gesicht, wenn ich was schreib und wenn ich "Teigabid" lese bekomme ich die Allergie meiner Wahl, das ist immer verschieden und abhängig von Müdigkeit und Laune. So ist halt das Leben ... Dabei scheint sich das ja zu bessern, denn ich wollte eigentlich gerade auf den letzten Beitrag antworten, der mir beim ersten Querlesen als der bisher beste von Teigabid aufgefallen ist und daher auch eine ordentlich ernste Antwort verdient. Dat janze hin un her bringt offensichtlich ja wat.

Ihr solltet Heiraten . Das geistige Potential dieser Verbindung wäre unbeschreiblich.

TB loves Trekker

Ich wäre dann Trauzeuge , ok?

 

[Helferlein]

Hi Chef

aber warum sollen wir die "dominante Lebensform" sein? Bloss weil Bidy und ich uns gesucht und gefunden haben? Er/Sie/Es bekommt immer Pickel im Gesicht, wenn ich was schreib und wenn ich "Teigabid" lese bekomme ich die Allergie meiner Wahl, das ist immer verschieden und abhängig von Müdigkeit und Laune. So ist halt das Leben ... Dabei scheint sich das ja zu bessern, denn ich wollte eigentlich gerade auf den letzten Beitrag antworten, der mir beim ersten Querlesen als der bisher beste von Teigabid aufgefallen ist und daher auch eine ordentlich ernste Antwort verdient. Dat janze hin un her bringt offensichtlich ja wat.


"Das Universum ist Folgerichtig und Konsequent" heisst genau das, was da steht. Ich kann es nicht anders ausdrücken, ich kann es allenfalls etwas erklären. Ich fange mal im Grossen an, dann wird es schneller verständlich:

Damit im Universum und auch auf der Erde Leben in der bekannten Art und Weise entstehen kann bedarf es einer Umwelt mit festen und klaren Rahmenbedingungen. Dieser Rahmen ist sehr starr, quasi von Anfang an vorhanden und offensichtlich seit Jahrmillionen konstant bzw unveränderlich. Die Physik kennt zur Zeit 20 komische Konstante wie z.B. die Stärke der Schwerkraft (um mal eine sehr schwache zu nennen) oder auch die Elektromagnetische Kraft, die vereinfacht die Atome zusammen hält. Nur kleinste Abweichungen in der Elektromagnetismus und keine Galaxie wie wir sie kennen könnte existieren, weil die Materie sich nicht bilden oder nicht zu einander finden würde. Keine Sonne würde sich bilden und auch keine Planeten. Da reichen 2 oder 3 % Abweichung und weg ist alles. Oder wäre die Schwerkraft etwas geringer und die Kernfusion in der Sonne wäre nie gestartet und Planeten wie die Erde könnten sich nicht stabil auf ihrer Umlaufbahn halten. Zwei von sehr vielen Beispielen.

Damit meine ich, das wir uns alle in einem sehr starren äusseren Rahmen bewegen, der so starr sein MUSS, damit unser Leben überhaupt so existieren kann. Dieser Rahmen ändert sich auch nicht von Fall zu Fall oder wie man es gerade haben will. Die Gesetze und Bedingungen sind überall gleich, im Grossen (Universum) genau so wie im Kleinen (Erde/Menschen). Man kann nicht hingehen und sich diesen Rahmen zurecht biegen wie man will oder wie es gerade ins Thema passt. Alles im Universum und alles in unserer Welt folgt den selben Regeln, ist brutal logisch, folgt immer den selben Wegen und endet immer an den selben Zielen. Es weicht nicht ab, niemals. Und wenn es mal so aussieht, dann hat der Betrachter nicht alles erkannt oder schlich die "falschen" Schlussfolgerungen gezogen (im Sinne von nicht alle Regeln beachtet). Und genau so wie man nicht eine der kosmischen Konstanten einfach ändern kann, weil dann alles andere zusammen brechen würde, so kann man auch nicht einfach so die Konstanten in unserem Leben ändern nur damit ein Gedanke oder eine Theorie funktioniert.

Wenn also Teigabid oder ein anderer hingeht und sich etwas passend zu einer bestimmten Situation oder einen Vorgang als Erklärung ausdenkt, dann hat er quasi schon verloren. Es kann SO nicht funktionieren, weil die Regeln oder Konstanten in unserem Leben beachtet werden müssen. Tut man das nicht, dann läuft es nie rund und funktioniert allenfalls unter bestimmten Bedingungen, aber eben nicht im freien Leben. Bei jeder Betrachtung muss man so folgerichtig vorgehen, wie es das Universum auch tut oder die Ergebnisse sind gute Gruselgeschichten und leider nicht mehr.

Upsss ich sehe gerade, das ich wieder so viel gesabbelt habe. Hach, ich krieg sowas einfach nicht in 3 oder 4 Sätzen unter. Zumindest versteht mich dann gar keiner mehr ..... Ok, Schluss jetzt.

LG
Trekker



@Teigabid: Antwort folgt noch, hab mich leider hier und jetzt verquatscht ....

Ich stimme dem zu.

 

[Helferlein]

Hallo Teigabid


Wie ich schon in der Antwort an Helferlein geschrieben hab ist das für mich ein Fehler. Man kann nicht ein Detail klären und dabei die gösseren Zusammenhänge ausser Acht lassen. Das kann nur schief gehen. Ich bin davon überzeugt, das man nur von allgemeinen Aussagen beginnend etwas über speziellere Dinge sagen kann.


Oh ha! "so wie sie gelehrt wird" ist eine unglaubliche Einschränkung. Wenn du jetzt auf Religionen wie z.B. dem Buddhismus abstellst, dann gebe ich dir absolut Recht! Auch wenn man mich als Freund des Buddhismus bezeichnen könnte weil es mir die Sympatischste Religion von allen ist, ist es doch so, das es sich immer noch "nur" um eine Religion handelt. Was für mich heisst, das es sich um Texte handelt, die VON Menschen FÜR Menschen geschrieben wurden. All das hat sicher seinen Wert, aber es ist auch entstanden zu einer Zeit, als die Erde bestenfalls eine Scheibe war. Man kann diese Texte durchaus als moralischen Kompass nutzen, aber gerade wir in unserer erheblich wissenschaftlicheren Welt haben geradezu die Verpflichtung, unsere Erkenntnisse über diese Welt mit dem in Einklang zu bringen, was wir so als Mensch erleben.

Bezogen auf die Reinkarnation bedeutet das, das wir feststellen müssen, ob die Idee der Reinkarnation irgendwelchen Naturgesetzen widerspricht. Tut es nicht, das ist meine Meinung. Allerdings stehen wir im Moment auch an einem Punkt wie damals, als aus der Erdscheibe eine Erdkugel wurde. Die Argumente "Alte Welt" gegen "Neue Welt" sind in etwas gleich stark, weil wir es simpel noch nicht besser wissen oder beweisen können. Die Erhaltung von Energie und Information ohne eine Begrenzung ist wissenschaftlich unstrittig. Es gibt Fälle wie die Schwarzen Löchen, wo man noch nicht weiss, wie es geht, aber auf diese Detail will ich nicht eingehen - die grobe Richtung ist aber klar. Hinzu kommt, das die Welt wohl so aussieht wie in String- und M-Theorie beschrieben. Auch hier wieder die Einschränkung, das noch nichts bewiesen ist. Und es gibt die logisch unumstössliche Schlussfolgerung, das wir Menschen als Kinder unseres Universums vom Prinzip her genau so aufgebaut sind wie alles im Universum. Was nach aktuellen Stand der Wissenschaft bedeutet, das jeder Mensch über 10 Dimensionen verfügt, weil jede Materie so aufgebaut ist.

Nimmt man also diese drei Argumente (Energie/Informationserhaltung + 10 Dimensionen + Alles ist Gleich aufgebaut) zusammen, so ist eine Reinkarnation jederzeit möglich. Über die einzelnen Schritte kann man durchaus trefflich streiten, das ist wahr. Grundsätzlich ist es aber so, das Menschen über 10 Dimensionen verfügen, von denen wir nur 3 bzw 4 wahrnehmen können. Die überzähligen Dimensionen müssen zwangsweise Energie sein, weil sie nicht Materie sind und wir nur diese zwei Zustände kennen. Da Energie und Information aber nicht verloren gehen können, muss es zwangsweise einen Speicherort und eine Speichermethode geben. Und wenn es die geben muss, dann ist es zu einer Übertragung nicht weit. Der Kreis schliesst sich. Die Möglichkeit ist da und ich sehe keinen Grund dafür, das sie nicht auch genutzt werden sollte.


Du beziehst dich auf den Versuch, dem allem eine logische Struktur zu geben. Es sind alles modellhafte Annäherungen um verständlich zu machen, wie unsere Welt funktioniert. Über all das kann man trefflich streiten, solange man anerkennt, das der Mensch viel mehr ist als man sehen kann. Es gibt so viele Dinge und Vorgänge, die nachweisslich da sind und sich nur erklären lassen, wenn man über Materie und das was wir nur sehen können hinaus geht.


Oh ja ich stimme dir sogar voll zu, wenn du dich in deiner Sichtweise auf die allgemeinen Gesetzmässigkeiten beziehst. Also auf die Rahmenbedingungen, wenn du so willst. Der Mensch wird geboren, wächst auf, mach so seine Erfahrungen, reproduziert sich, macht Fehler, macht Freude, wird Alt und stirbt irgendwann. Bezogen auf diesen Teil stimme ich dir zu. Wie der Lebensweg im Einzelnen oder auch im Detail abläuft ist fast komplett unsere Sache.


Lach, also da denke ich, das du voll falsch abgebogen bist. Ich sehe uns nicht als "Rohstoffquelle". Warum auch? Ich sehe beide Hälften als Gleichberechtigt an.


Ja, das sehe ich auch so.


Och das klingt schon wieder soooo negativ. Eine "höhere Lebensform" würde dem Ausdruck nach unser Leben als "Niedriger" bezeichnen und das ist nicht so - denke ich zumindest. Es gibt bestimmt viele Möglichkeiten und Formen zu leben, also nicht nur 2, 3, 4, oder 5. Es gibt einen Punkt oder von mir aus Ort, wo wir uns entscheiden können, was wir wollen. Und eine Möglichkeit zu leben ist die hier auf der Erde. Die Einschränkung dabei ist, das man es durchziehen muss und nicht zwischendrin aussteigen kann. Es ist wie eine Fahrt mit der Achterbahn, einmal eingestiegen muss man auch da durch.


Ach findest du? Nun, dann sage ich dir, das du hier -und nur hier- ganz bestimmte Dinge erleben kannst, die du auf Grund des Prinzips unserer Welt sonst nirgends erleben kannst. Darüber habe ich bereits mehrfach geschrieben.


OK, eine Meinung. Rein Zufällig ist es nicht meine Meinung. Dafür ist mir dein Weltbild zu düster und viel zu begrenzt. Macht dich das nicht Depressiv? Also ich hätte damit echte Probleme....

LG
Trekker

Hallo lieber Trekker,

deine Ausführlichkeit schreckt mich (wg. Zeitmangel) immer ein bisschen ab. Trotzdem will ich brav alles lesen.
Klar könnte Reinkarnation möglich sein - unbestritten, aber ist sie nötig?
Es gibt sogar Fälle, da wäre ich versucht, sie mir herbeizuwünschen. Aber letztendlich ist mir die Wahrheit wichtiger, als irgendwelche Wünsche. Bringt ja nichts.
Buddhismus hat eine Stärke. Aseivität der Wesen - korrekt.
Ansonsten glaube ich nicht an Auflösung von Bewußtsein. Halte das für a) unmöglich und b) nicht erstrebenswert.
Ich erfühle eher ein Glücklichsein, das in der Ewigkeit aufgrund von Entwicklungsprozessen stetig zunimmt.
Die Gefahr der RL besteht darin, das Anhänger sich gemütlich zurücklehen und sagen ´Naja, ich hab ja noch viel Zeit´. In der Lebensschau wertet sich ja der Mensch in geistigem Licht. Ein geistiger Gammler könnte sehr unzufrieden mit sich sein. Auf der Erde messen wir uns zu oft mit den Mitmenschen. Dort messen wir uns an unserem Stand. Und dem wurden wir vielleicht nicht gerecht, weil wir uns Zeit ließen?
Macht das Sinn?

 

[Helferlein]

Aus der Materialismusdebatte halt ich mich mal raus.

Es ist doch offensichtlich, dass wir keine Maschinen sind.
Ich finde die Ergebnisse der Studien von van Lommel und Ring sprechen doch eine klare Sprache. Man muß es nur sehen wollen. Die Pam Reynolds Geschichte tut ihr übriges.

Hab zwar keine quellen parat, erinnere mich aber daran, gelesen zu haben, dass es in der geistigen Welt viele gab, die sich ach nach Jahrhunderten noch dort befanden. Keine Lust auf Reinkarnation? Zur Not such ich auch die Quelle. Wer ist die Lichtgestalt, die immer wieder auftaucht und woher nimmt sie ihre Autorität?

 

[Joey]

Es ist doch offensichtlich, dass wir keine Maschinen sind.

Ist es das? Warum? Wo ist der von uns bemerkbare Unterschied zwischen den Hypothesen "wir sind Gehirnfunktionen" und "wir haben eine Seele"?

Ich finde die Ergebnisse der Studien von van Lommel und Ring sprechen doch eine klare Sprache. Man muß es nur sehen wollen. Die Pam Reynolds Geschichte tut ihr übriges.

Ja, besagte Studien sind sehr interessant. Ich will aber Vorsichtig sein... es gibt viele Studien, deren Ergebnisse falsch interpretiert wurden. Hier, weil einem das Ergebnis gefällt, von Beweis zu sprechen, finde ich arg übereilt... auch, wenn mir selbst das Ergebnis gefällt.

Viele Grüße
Joey