"Klimawandelskeptiker" am Pranger

[Condemn]

Na, die meisten Klimaforscher vertreten aber auch diese Ansicht.

Das ist aber nicht das, was mit dem Konsens-Argument verbreitet wird. Zu sagen: Der Mensch macht wahrscheinlich einen messbaren Unterschied ist etwas anderes als zu behaupten, der Mensch sei der Hauptfaktor... deutlich über 50% und wenn wir so weitermachen endet alles in der ultimativen Katastrophe.

Dir ist schon klar, dass eine Studie aus mehr besteht, als dem Abstract. Wenn sie im Abstract nicht direkt Stellung bezieht, lässt sich die Ansicht der Forscher meist trotzdem im Text ableiten. Je nachdem, was das genaue Thema der entsprechenden Studie zum Klima ist, wäre es sogar verwunderlich, wenn in jedem Abstract extra stehen würde, dass man von einem menschengemachten Klimawandel ausgehe.

Dann ist die Art einer solchen Statistik eben nicht zielführend. Man kann aber doch nicht sagen, man habe bei 2/3 keine Stellungnahme ermitteln können oder es gebe eben keine, und die Mehrheit einfach rausrechnen um auf die magische 97% zu kommen.

Umfragen kommen dann übrigens auch zu nicht so extremen Ergebnissen:

Eine andere aktuelle Umfragen kommt in dieser Hinsicht zu fast genau dem gleichen Ergebnis. 123 von 292 befragten Klimaforschern hätten an ihrer noch unveröffentlichten Studie teilgenommen, berichtet Senja Post von der Universität Mainz SPIEGEL ONLINE.

Nur fünf von ihnen glaubten, dass natürliche Einflüsse die Hauptrolle bei der Erwärmung spielten. Allerdings fragte Post auch nach dem Ausmaß des menschlichen Einflusses - und da sah das Ergebnis anders aus. Nur 59 Prozent der Forscher gaben demnach an, dass die "Klimaentwicklung der vergangenen 50 Jahre überwiegend vom Verhalten der Menschen beeinflusst" werde. Ein Viertel meinte, menschliche und natürliche Einflüsse hielten sich die Waage.

Skeptisch hätten sich die teilnehmenden Forscher in ihrer Umfrage über Computermodelle geäußert, sagt die Kommunikationswissenschaftlerin Senja Post. Lediglich jeder zehnte habe Klimamodelle als "ausreichend präzise" bezeichnet. Und nur 15 Prozent hätten geantwortet, dass "klimatische Prozesse ausreichend verstanden" seien, um das Klima zu berechnen. Ein Fünftel bzw. ein Viertel meinten, dass empirische Messdaten bereits ausreichend verfügbar und präzise wären.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/...nter-klimaforschern-zum-konsens-a-900562.html

 

[Joey]

Das ist aber nicht das, was mit dem Konsens-Argument verbreitet wird. Zu sagen: Der Mensch macht wahrscheinlich einen messbaren Unterschied ist etwas anderes als zu behaupten, der Mensch sei der Hauptfaktor... deutlich über 50% und wenn wir so weitermachen endet alles in der ultimativen Katastrophe.

Doch, es ist relativ ähnlich. Selbst, wenn wir nicht deutlich über 50% ausmachen würden, würde es in einer Katastrophe enden, wenn wir so weiter machen.

Umfragen kommen dann übrigens auch zu nicht so extremen Ergebnissen:

Nicht so extrem? Nehmen wir mal den ersten Satz, den Du nicht fett markiert hast:

Nur fünf von ihnen glaubten, dass natürliche Einflüsse die Hauptrolle bei der Erwärmung spielten.

5 von 123 - etwa 4% - behaupten eine Hauptrolle der Natur. Rate mal, wem die restlichen 118 die Hauptrolle zuschreiben.

Bei den Sätzen, die Du fett markiert hast, achte mal auf die Formulierung:

Nur 59 Prozent der Forscher gaben demnach an, dass die "Klimaentwicklung der vergangenen 50 Jahre überwiegend vom Verhalten der Menschen beeinflusst" werde.

Dass das Klima auch von anderen Einflüssen als dem Menschen beeinflusst wird, liegt in der Natur der Sache. Wir haben nunmal auch eine Vegetation, Ozeane, Vulkane, Sonneneinstrahlung etc. All das beeinflusst das Klima, und wird nicht wegdiskutiert. Ist aber immernoch verträglich mit der Aussage, dass die Erwärmung hauptsächlich vom menschlichen Einfluss verursacht wird.

Das ist zugegebenermaßen Wortklauberei - in diesem Fall aber wichtig, um die Aussagen richtig zu bewerten und in Relation zueinander zu stellen.

Ein Viertel meinte, menschliche und natürliche Einflüsse hielten sich die Waage.

Was einen menschlichen Einfluss von etwa 50% bedeuten würde.

Die Diskussion über Computermodelle ist hierbei auch relativ irrelevant. Natürluich sind sie unpräzise. Es handelt sich wie gesagt um ein komplexes System ineinander verflochtener nicht-linearer Gleichungssysteme. Im Wissenschaftsslang heißt sowas gerne "ausreichend ekelhaft". Viele der Variablen, die darin eine Rolle spielen, sind auch nicht in der Präzision bekannt, als dass man nun anhand der Modelle sagen könnte: "In 50 Jahren ist das Klime soundso." Das macht aber für die Aussagen, die aus den Modellen gezogen werden, keinen großen Unterschied. Die Modelle zeigen einen Trend - auch, wenn man im Rahmen mit den Variablen rumspielt.

 

[athanasis]

Diese Diskussion ist müßig. Schliesslich können wir nur alles menschenmögliche tun, um dem Klimawandel zu begegnen. Also statt Zeit und Energie darauf zu verschwenden, wer nun an den Pranger gehört, lieber nach Lösungen suchen.

Dass unsere Lebensweise nicht besonders ökologisch wertvoll ist (und somit das ihre dazu beigetragen hat), liegt auf der Hand, und genau daran könnten wir ansetzen.

 

[insania]

Diese Diskussion ist müßig. Schliesslich können wir nur alles menschenmögliche tun, um dem Klimawandel zu begegnen. Also statt Zeit und Energie darauf zu verschwenden, wer nun an den Pranger gehört, lieber nach Lösungen suchen.

Dem stimm ich zu- Leider ist es nie so einfach.

 

[Lightofmylife]

Diese Diskussion ist müßig. Schliesslich können wir nur alles menschenmögliche tun, um dem Klimawandel zu begegnen. Also statt Zeit und Energie darauf zu verschwenden, wer nun an den Pranger gehört, lieber nach Lösungen suchen.

Dass unsere Lebensweise nicht besonders ökologisch wertvoll ist (und somit das ihre dazu beigetragen hat), liegt auf der Hand, und genau daran könnten wir ansetzen.

das war bis jetzt der beste u. sinnvolle Kommentar zu diesm Thema, der mir ins Auge gstochen ist.

und vor allem, frei von irgendwelchen Wissenschaftlichen Studien, einfach nach dem Hausverstand...

Aber was wirklich tun, den gewisse Dinge sind ja schon vorgegeben u. man kann sie auch nicht mehr weggdenken...
Und solange eben Geld u. Umsatzsteigerung, Aktienkurse die Menschen steuern, wird sich nicht viel ändern, zumindest net freiwillig..

Ausserdem, wenn sich schon normalsterbliche Menschen hier, die einfach nur Studien hernehmen, streiten, wie sollen sich da diejenigen einig werden, die es in der Hand hätten? Den der einzelne kann zwar einen kleinen Teil beitragen, aber längst nicht den wichtigsten..

Aber diese ganzen Dinge einschliesslich CO2 Reduktion sind doch voll von doppelmoral u. Scheinheiligkeit.
Ähnlich wie beim Plastik .. einerseits verschwinden die Plastiksackerl mit der Begründung zwecks Umweltschutz, andererseits werden Lebensmittel u. andere Dinge immer mehr in Plastik verpackt, u. Plastikflaschen nehmen zu..
Oder die Sache mit den Energiesparlampen. Die halten zwar meist länger, aber das die Erzeugung u. entsorgung alles andre als Umweltschonend ist, tritt eher in den Hintergrund.

 

[Condemn]

Doch, es ist relativ ähnlich. Selbst, wenn wir nicht deutlich über 50% ausmachen würden, würde es in einer Katastrophe enden, wenn wir so weiter machen.

Ich verrate Dir mal ein Geheimnis: Es endet auch ohne Klimawandel in einer Katastrophe. Denn wir plündern den Planeten und wir plündern andere Menschen. Wir führen Krieg um Öl, pumpen Chemie in den Boden und produzieren ganz beständig Müll der noch in Millionen von Jahren strahlen wird.

Nicht so extrem? Nehmen wir mal den ersten Satz, den Du nicht fett markiert hast:



5 von 123 - etwa 4% - behaupten eine Hauptrolle der Natur. Rate mal, wem die restlichen 118 die Hauptrolle zuschreiben.

Es steht ja im Text, wie sich der Rest zusammensetzt:

"Nur 59 Prozent der Forscher gaben demnach an, dass die "Klimaentwicklung der vergangenen 50 Jahre überwiegend vom Verhalten der Menschen beeinflusst" werde. Ein Viertel meinte, menschliche und natürliche Einflüsse hielten sich die Waage."


Mit nicht so extrem meinte ich übrigens: Das was in der einen Studie 97% ist, ist hier 59%.

Bei den Sätzen, die Du fett markiert hast, achte mal auf die Formulierung:



Dass das Klima auch von anderen Einflüssen als dem Menschen beeinflusst wird, liegt in der Natur der Sache. Wir haben nunmal auch eine Vegetation, Ozeane, Vulkane, Sonneneinstrahlung etc. All das beeinflusst das Klima, und wird nicht wegdiskutiert. Ist aber immernoch verträglich mit der Aussage, dass die Erwärmung hauptsächlich vom menschlichen Einfluss verursacht wird.

Das ist zugegebenermaßen Wortklauberei - in diesem Fall aber wichtig, um die Aussagen richtig zu bewerten und in Relation zueinander zu stellen.

Ich denke, ich bewerte das schon richtig.

Was einen menschlichen Einfluss von etwa 50% bedeuten würde.

Ja... Würde man mich fragen und mir drei Möglichkeiten geben:

- kein oder kaum menschlicher Einfluss
- 50/50
- hauptsächlich menschlicher Einfluss

...wäre ich auch dort zu finden. 50/50 wirds zwar letztlich auf keinen Fall sein, aber in Anbetracht dessen, dass einfach noch zu wenig abgeschätzt werden kann, wie groß der menschliche Einfluss genau ist, wird das möglicherweise der Wahrheit am nächsten kommen.

Die Diskussion über Computermodelle ist hierbei auch relativ irrelevant. Natürluich sind sie unpräzise. Es handelt sich wie gesagt um ein komplexes System ineinander verflochtener nicht-linearer Gleichungssysteme. Im Wissenschaftsslang heißt sowas gerne "ausreichend ekelhaft". Viele der Variablen, die darin eine Rolle spielen, sind auch nicht in der Präzision bekannt, als dass man nun anhand der Modelle sagen könnte: "In 50 Jahren ist das Klime soundso." Das macht aber für die Aussagen, die aus den Modellen gezogen werden, keinen großen Unterschied. Die Modelle zeigen einen Trend - auch, wenn man im Rahmen mit den Variablen rumspielt.

Das bestreite ich nicht. Aber ich glaube die Horrorszenarien nicht. Und bevor ich missverstanden werde: Ich bin dafür, Energie zu sparen und CO2 einzusparen usw. Aber hier wird (oder wurde, denn es funktioniert nicht mehr) Politik mit Panik gemacht. Und diese Politik hat nichts gebracht, viel gekostet und schon jetzt jede Menge Umweltzerstörung verursacht. Wie ich schon sagte: Wirtschaftliche Interessen sind der rote Faden... nicht Klima- oder Umweltschutz. Und ich persönlich bin nicht gewillt mir da Sand in die Augen streuen zu lassen und einfach alles zu glauben, was uns erzählt wird. Die Klimaziele werden ja auch nicht erreicht und sie werden auch nie erreicht werden. Der Energiehunger unserer Lebensweise ist dafür zu groß. Es ginge nur über massive Energieeinsparungen. Wenn der Klimawandel wirklich deutlich sein sollte, wird der Mensch nicht darumherumkommen sich dem anzupassen. Das halte ich auch für absolut möglich. Aber der Mensch kann sich in anderen Bereichen eben nicht anpassen... Chemie im Boden, radioaktive Strahlung, etc.pp.

 

[Joey]

Es steht ja im Text, wie sich der Rest zusammensetzt:

"Nur 59 Prozent der Forscher gaben demnach an, dass die "Klimaentwicklung der vergangenen 50 Jahre überwiegend vom Verhalten der Menschen beeinflusst" werde. Ein Viertel meinte, menschliche und natürliche Einflüsse hielten sich die Waage."


Mit nicht so extrem meinte ich übrigens: Das was in der einen Studie 97% ist, ist hier 59%.

Und ich beschrieb schon, dass eine Negation dieser Formulierung durchaus immernoch verträglich ist mit der Annahme, dass der menschliche Einfluss für die Erwärmung verantwortlich ist.

Lass es mich mal wieder an einer Badewann verdeutlichen: Über den Hahn (natürlicher Einfluss) fließen pro Minute 10 Liter ein, und über den Abfluss (ebenfalls natürlicher Einfluss) fließen 10 Liter weider ab. Nun schüttest Du (menschlicher Einfluss) pro Minute 1/10 Liter Wasser dazu. Der menschliche Einfluss ist in diesem Beispiel sehr gering. Dennoch ist es der mesnchliche Einfluss, der voll dafür verantwortlich ist, dass der Wasserstand steigt und die Wanne irgendwann voll ist.

 

[Condemn]

Und ich beschrieb schon, dass eine Negation dieser Formulierung durchaus immernoch verträglich ist mit der Annahme, dass der menschliche Einfluss für die Erwärmung verantwortlich ist.

Das bestreite ich sowieso nicht. Die Unsicherheit ist nur eben auch unter Wissenschaftlern größer als sie oft dargestellt wird. Und noch mal, damit das nicht wieder missverständlich erscheint: Ich will mit meiner Argumentation nicht darauf hinaus, der menschliche Einfluss sei zu vernachlässigen. Ich lege mich da überhaupt nicht fest.

Ich glaube aber, es besteht eine Diskrepanz zwischen öffentlicher Darstellung und wissenschaftlicher Basis. Die Gründe dafür sind auch durchaus verständlich, da das Thema eben große politische und ökonomische Bedeutung hat. Für die Wissenschaft ist das m.A.n. aber eher negativ, da ja schon eine ideologische Kluft zwischen jenen geschaffen wird, die glauben der Mensch sei Haupteinfluss, und jenen, die 50/50 tippen oder leicht darunter.

Wie ich schon mehrmals sagte: Mittlerweile werden schon einige, die von etwa 50/50 ausgehen als Klimawandelskeptiker gebrandmarkt. Das ist ziemlich verrückt m.A.n..

 

[Condemn]

Lass es mich mal wieder an einer Badewann verdeutlichen: Über den Hahn (natürlicher Einfluss) fließen pro Minute 10 Liter ein, und über den Abfluss (ebenfalls natürlicher Einfluss) fließen 10 Liter weider ab. Nun schüttest Du (menschlicher Einfluss) pro Minute 1/10 Liter Wasser dazu. Der menschliche Einfluss ist in diesem Beispiel sehr gering. Dennoch ist es der mesnchliche Einfluss, der voll dafür verantwortlich ist, dass der Wasserstand steigt und die Wanne irgendwann voll ist.

Ist keine schlechte Metapher, passt m.A.n. aber trotzdem nicht so ganz weil das zu starr ist. Beim Klima wäre durchaus möglich, das einige Zeit lang auch ohne menschlichen Einfluss mehr "zuläuft als abfließt" oder auch umgekehrt. Das zeigt die Geschichte ja. Dazu kommt, dass bei einer Badewanne glasklar ist, ab wann sie überläuft. Auch das ist beim Klima unklar. Die Unsicherheit besteht ja offenbar darin, dass man nicht weiß und vielleicht auch noch sehr lange nicht wissen wird (vielleicht auch nie), wie viel Einfluss die diversen Faktoren haben. Und es würde mich nicht wundern, wenn man nicht mal alle Faktoren kennt, die eher zum "Zufließen" beitragen und jenen, die zum "Abfließen" beitragen.

 

[Joey]

Ich glaube aber, es besteht eine Diskrepanz zwischen öffentlicher Darstellung und wissenschaftlicher Basis. Die Gründe dafür sind auch durchaus verständlich, da das Thema eben große politische und ökonomische Bedeutung hat. Für die Wissenschaft ist das m.A.n. aber eher negativ, da ja schon eine ideologische Kluft zwischen jenen geschaffen wird, die glauben der Mensch sei Haupteinfluss, und jenen, die 50/50 tippen oder leicht darunter.

Welche "ideologische Kluft"? Auch die 50/50-Fraktion geht von einer starken menschlichen Schuld an der Erwärmung aus. Sie schwimmen da durchaus im gleichen "ideologische Boot", wenn Du eines sehen willst.

Wie ich schon mehrmals sagte: Mittlerweile werden schon einige, die von etwa 50/50 ausgehen als Klimawandelskeptiker gebrandmarkt. Das ist ziemlich verrückt m.A.n..

Werden sie? Die "Klimaskeptiker", die ich so kenne, zweifeln eine starke menschliche Schuld an der Erwärmung an, oder zweifeln gar die Erwärmung selbst an.