Existenz? B-dreicek & Atlantis zusammenhang?

[Ohtarcalina]

Noch einmal: dass CO2 das Klima beeinflusst, ist unbestritten, die Treibhauswirkung von CO2 ist ein Fakt. Diskutieren kann man höchstens, welchen Anteil der Mensch daran hat und ob er für den ebenfalls feststehenden Temperaturanstieg verantwortlich ist.

Für mich deshalb unter anderem bestreitbar, weil da so bombastisch die Werbetrommel in den Medien gerührt wird und durch verschiedene Steuerstufen den Leuten das Geld aus der Tasche gezogen wird, mit dem weiteren Zweck sie auch in Schuld zu halten; sowohl "real" finanziel als auch moralisch.

Der spirituelle Aspekt (Dimensionsaufstieg etc ...) der da eine Rolle spielen mag wird leider in die Berechnungen des Klimawandels nie auch nur theoretisch mit einbezogen. Weils eben für die meißten Wissenschaftler keine Meßgeräte gibt um diesen in die Berechnungen als Konstante mit einzubeziehen. Von daher für mich der Hauptgrund diese "unbestreitbare Tatsache" anzuzweifeln.
Der Lauf der Dinge zeigt, das unbestreitbare Tatsachen von heute, morgen, durch neue Erkenntnisse durch geeignete Meßinstrumente, widerlegt und als unvollständig anerkannt werden.

Woher hast du diese Zahlen? Hier ist z.B. die Rede davon, dass der CO2-Anteil der Atmosphäre von 2000-2006 pro Jahr um 3,3% gestiegen ist:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,512906,00.html

Hm, da der CO² Gehalt der Luft mit 0,03 - 0,04 % der zweitgeringste der Luftbestandteile ist und jetzt um 3,3 % gestiegen ist müßte er dann nun quasi bei 0,04132% liegen. Ich bin da von 0,04% als Hauptwert ausgegangen.

Hier geht es also nicht um die paar Prozent sondern um (auf die Zunahme bezogen) 0,001%,man könte es genauso in ppm ausdrücken.

Da würde für mich eher das Argument das die Abholzung der Regenwälder oder der Wälder überhaupt den Anstieg des CO² verursacht, weil dies durch die weniger Bäume nicht umgesetzt wird. Naja, eine Idee die mir eben dazu einfiel.

Sorry, aber (für mich) hinken die Argumente des Menschengemachten Treibhauseffektes an allen Ecken und Enden ...

Meiner Erfahrung nach sind die meißten Sachverhalte genial Einfach und wenn man das mal erkannt hat findet man das einfach genial.

Beste Grüße, Ohtarcalina

 

[Ohtarcalina]

unbestritten gar?

...

Das kann ich weit besser nachvollziehen. Danke für´s reinstellen der anderen Seite.

Beste Grüße, Ohtarcalina

 

[Joey]

Das kann ich weit besser nachvollziehen. Danke für´s reinstellen der anderen Seite.

Beste Grüße, Ohtarcalina

Das ist das Problem, was Du auch schon angesprochen hast: Das Klima ist ein extrem komplexes Kausal-Netzwerk mit Rückkopplungen, sich selbst verstärkenden, sich selbst abschwächenden Prozessen. Da dann den Modellen, die "besser nachvollziehbar" sind, den Vorrang zu geben ist eine eklatante Vereinfachung der Beschreibung (ebenso Deine %-Rechnung an McCoy). Die Klima-Modelle haben zwar noch nicht alles berücksichtigt, was es zu berücksichtigen gäbe. Aber alle auf der Klima-Zweifler Seite kommen ständig nur mit diesen "leich nachvollziehbaren" und arg vereinfachenden Modelle, ohne auch nur ansatzweise zu erklären, warum es so einfach ist und nicht so kompliziert, wie andere (und ich hier) es immer wieder beschreiben. Es ist eben definitiv NICHT so einfach.

Das wird Euch jetzt nat+ürlich wieder an die auswendig lernenden Akademiker als Feindbild der nicht-ernstzunehmenden Mainstream-Anhänger erinnern. Aber auch das ist nicht der Fall, weil die Leute, die diese Modelle entwickelt haben, durchaus verstehen, was sie da machen. Und ich verstehe sehr gut (und habe es eben nicht nur auswendig gelernt), warum es ein sehr komplexes System ist.

Also, wenn Ihr Diskutieren wollt, greift meine "Physikstunde" an. Kommt mir dabei nciht wieder mit "die paar %... (oder PPM)" und ähnlichen Vereinfachungen. Und kommt mir auch nicht mit "auswendig lernenden Akademikern". Das sind - wie schon mehrfach erwähnt - keine Argumente.

 

[dura]

unbestritten gar?

http://www.klimaskeptiker.info/img/daleo2008_400.jpg

diese weitbekannte grafik beweist, dass der co2 ausstoß der letzten, hier der letzten 10 jahre, in keinen zusammenhang mit der temperatur gebracht werden kann.

hier hast du eine Grafik die ein paar Millionen Jahre weiter zurückgeht

http://www.egbeck.de/treibhaus/CO2-Dateien/paleo4

ich will mich jetzt ja gar nicht weiter zu dem thema äussern, wobei ich klar zur gängigen sichtweise neige, aber das 2te bildchen hier...

gibts da auch was, das nicht nach "schnell ma mit Paint eingezeichnet" aussieht ?

 

[panta rhei]

Das wird Euch jetzt nat+ürlich wieder an die auswendig lernenden Akademiker als Feindbild der nicht-ernstzunehmenden Mainstream-Anhänger erinnern. Aber auch das ist nicht der Fall, weil die Leute, die diese Modelle entwickelt haben, durchaus verstehen, was sie da machen. Und ich verstehe sehr gut (und habe es eben nicht nur auswendig gelernt), warum es ein sehr komplexes System ist.

Ok, mal anders rum.
Ich glaube dir sogar das dieses Thema kompliziert und komplex ist, wenn man es wissenschaftlich angeht. und selbstverständlich kann ich kaum eines dieser "Modelle" selbst nachprüfen - ich wills auch nicht.

ok, jedes prozentelchen co2 hat dramatische Auswirkungen.

- Warum setzen wir da dann an, wo wir am wenigsten korrigieren können (prozentual)?

- Wo es am schwersten, teuersten und aufwendigsten ist etwas zu ändern?

- Warum werden andere Meinungen gnadenlos runtergputzt? (und sag mir nicht, weil das gegenteil bereits bewiesen ist, denn dann würde man "die Kritiker" nicht mit blanker Rethorik und "ins lächerliche ziehen" mundtot machen.

- Warum leugnet denn niemand das Al Gores Präsentationen von Fehlern nur so gewimmelt hat und man stützt sich dennoch auf seine Aussagen?!

- Wieso sehe ich in den "Klimahysteriedokus" nur Rhetorik und Emotionen und
anschließend irgendeine Behauptung?

nur mal als beispiel:
Warum recyclen wir nicht die Kuhscheisse?!
Das wäre günstiger, prozentual viieel gewichtiger und wir könnten jede menge bioenergie daraus gewinnen?!

ich bin mir ziemlich sicher joey, das du als physiker solche gedanken nicht hast, sondern dermaßen auf dein "Spezialgebiet" (modelle, theorien etc.) eingeschossen bist das dir für die simplen Dinge bzw. Fragen hier einfach das "feeling" verloren gegangen ist.


das hat auch herzlich wenig mit "Mainstream-Feindbild" zu tun.

ich habe 5 jahre lang bei der deutschen vermögenberatung gearbeitet.
ich hab gesehen wie man, ohne probleme 30.000 vermögensberater in eine richtung lenkt, wie man ihnen eine meinung bzw. ansichten "aufdrängt" und sie glauben lässt es sei ihre eigene meinung. ich habe gesehen wie 30.000 leute denken sie sind die besten berater und wissen alles über finanzen obwohl sie einen furz wissen. und ich habe erlebt wie diese 30.000 menschen völlig euphorisiert auf die menschen losgelassen werden und sie voller überzeugung mit großer motivation (fanatisch) beraten (missionieren)
jede andere ansicht, jedes kritische denken wird nicht zugelassen wird runtergemacht. ich war selbst teil davon. anders denkende haben keinerlei chance.
als ich begonnen habe dahinter zu steigen und begonnen habe darüber zu sprechen, war ich innerhalb von 2 monaten völlig an den rand dieser gesellschaft gedrängt. jegliches ansehen war verloren und ich wurde als "spinner" gebranntmarkt.

sehr schnell habe ich anschließend gemerkt das es in nahezu jeder branche, jeder gesellschaftsschicht genauso abläuft. vor allem bei den großen, globalen themen! (kriege, klima, wirtschaft).

die art und weise wie das thema "klimaerwärmung" in der öffentlichkeit diskutiert wird, ist dermassen unlogisch und absurd... das wird wirklich nur noch durch die aktuelle Systemkrise getoppt

 

[Joey]

- Warum setzen wir da dann an, wo wir am wenigsten korrigieren können (prozentual)?

Da verursachen wir nunmal am meisten.

- Wo es am schwersten, teuersten und aufwendigsten ist etwas zu ändern?

Ist es das?

- Warum werden andere Meinungen gnadenlos runtergputzt? (und sag mir nicht, weil das gegenteil bereits bewiesen ist, denn dann würde man "die Kritiker" nicht mit blanker Rethorik und "ins lächerliche ziehen" mundtot machen.

Wenn "die Kritiker" wie Du hier nicht ständig ihre Argumente wiederholen würden, sondern auch mal darauf eingehen würden, was die Gegenargumente falsch macht...

- Warum leugnet denn niemand das Al Gores Präsentationen von Fehlern nur so gewimmelt hat und man stützt sich dennoch auf seine Aussagen?!

Weil viele seiner Aussagen nach wie vor stimmen, und viele seiner Projekte immernoch Sinn machen.

- Wieso sehe ich in den "Klimahysteriedokus" nur Rhetorik und Emotionen und
anschließend irgendeine Behauptung?

Weil Du Dir nicht die Mühe machst, die (oftmals angegebene) weiterführende Literatur Dir anzuschauen, Dich in Universitätsbibliotheken einzulesen etc. (da findest Du übrigens durchaus auch seriösere Zweifel am menschengemachten Treibhauseffekt, bzw. unterschiedliche Abschätzungen darüber, wie groß der Anteil des Menschen ist).

nur mal als beispiel:
Warum recyclen wir nicht die Kuhscheisse?!
Das wäre günstiger, prozentual viieel gewichtiger und wir könnten jede menge bioenergie daraus gewinnen?!

Solche ähnlichen Projekte gibt es ja.

ich bin mir ziemlich sicher joey, das du als physiker solche gedanken nicht hast, sondern dermaßen auf dein "Spezialgebiet" (modelle, theorien etc.) eingeschossen bist das dir für die simplen Dinge bzw. Fragen hier einfach das "feeling" verloren gegangen ist.

Nicht konkret die Kuhscheiße... aber ähnliche Gedanken hatte ich auch schon. Es geht darum, die Energiegewinnung aus fossilen Brennstoffen zu vermeiden. Sobald wir keinen fossilen Kohlenstoff mehr in den Kreislauf bringen, ist das gröbste Problem gelöst.

ich habe 5 jahre lang bei der deutschen vermögenberatung gearbeitet. ich hab gesehen wie man, ohne probleme 30.000 vermögensberater in eine richtung lenkt, wie man ihnen eine meinung bzw. ansichten "aufdrängt" und sie glauben lässt es sei ihre eigene meinung. ich habe gesehen wie 30.000 leute denken sie sind die besten berater und wissen alles über finanzen obwohl sie einen furz wissen. und ich habe erlebt wie diese 30.000 menschen völlig euphorisiert auf die menschen losgelassen werden und sie voller überzeugung mit großer motivation (fanatisch) beraten (missionieren)
jede andere ansicht, jedes kritische denken wird nicht zugelassen wird runtergemacht. ich war selbst teil davon. anders denkende haben keinerlei chance.

Die Finanzwelt ist eine andere als die Wissenschaftswelt. Nachdem ich einmal eine Mathe-Vorlesung für Wirtschaftswissenschaftler gehört habe, wundern mich Deine Ausführungen nicht sonderlich. In der Wissenschaft kommst Du aber durch "nachbeten" nicht sonderlich weit. Da kommst Du allerhöchstens bis zum heutigen Kenntnisstand, und das ist mit sehr viel Anstrengung verbunden; denn auswendig lernen ist weitaus anstrengender als verstehen.

als ich begonnen habe dahinter zu steigen und begonnen habe darüber zu sprechen, war ich innerhalb von 2 monaten völlig an den rand dieser gesellschaft gedrängt. jegliches ansehen war verloren und ich wurde als "spinner" gebranntmarkt.

Kommt drauf an, wie Du darüber gesprochen hast. Hast Du da auch schon angefangen, diverse Verschwörungstheorien zu erwähnen?

sehr schnell habe ich anschließend gemerkt das es in nahezu jeder branche, jeder gesellschaftsschicht genauso abläuft. vor allem bei den großen, globalen themen! (kriege, klima, wirtschaft).

Ja. Aber nach wie vor gilt: Der Mainstream hat nicht immer Unrecht.

die art und weise wie das thema "klimaerwärmung" in der öffentlichkeit diskutiert wird, ist dermassen unlogisch und absurd... das wird wirklich nur noch durch die aktuelle Systemkrise getoppt

Die Art und Weise, wie der "Klimaschwindel" propagiert wird (z.B. in einer im entsprechenden Thread verlinken RTL-Sendung), ist auch nicht viel besser. Die da gezeigten "Studien" konnte ich in 5 Minuten sachlich zerlegen (z.B. "Kein Treibhauseffekt in der Antarktis"). Der Schein der Sachlichkeit wird durch die Lächerlichkeit der Aussagen und Vereinfachungen der Umstände wieder wettgemacht.

 

[Joey]

Hier mal eine dieser angeblich "blanken Rhetorik".

http://www.pik-potsdam.de/~stefan/klimaschwindel.html

Wo der "Klimaschwindel-Dokumentation" von RTL bzw. Channel 4 Schwindel nachgewiesen wird.

Geh mal sachlich auch auf diese Punkte ein.

 

[McCoy]

Hallo

Bevor es wieder untergeht möchte ich noch einmal auf Joeys Einwände bezüglich der beiden Graphiken erinnern, die panta rhei hier eingestellt hat.

Was soll damit bewiesen werden, wenn man Temperaturschwankungen (temperature variations) in Bezug zur CO2-Konzentration bringt? Einfach ausgedrückt - wenn in Hammerfest die Temperatur z.B. im Laufe der Jahreszeiten im gleichen Maße schwankt, wie in Kairo, heißt das doch nicht, dass es in beiden Städten gleich warm ist?

Und warum dieser große Sprung in den Zeitskalen zwischen den beiden Kurven? Die eine bezieht sich auf die letzten 10 Jahre, die andere auf einen Zeitaum von 600 Mio. Jahren. Interessant wäre ja gerade eine Darstellung z.B. der letzten 1000 oder 10.000 Jahre. Wie Joey schon sagte, belegt die zweite Kurve höchstens, dass ein natürlicher, globaler Klimawandel sich sonst über große Zeiträume erstreckte. Ganz anders als der wahrscheinlich von Menschen gemachte seit Beginn der Industrialisierung.

Warum haben die Vertreter der Klimaschwindel-Hypothese solche billigen Taschenspielertricks nötig? Die zurechtgebogenen Graphiken aus der RTL-"Dokumentation" passen da genau ins Bild.

Und noch eine Frage möchte ich aufgreifen, die ebenfalls nicht beantwortet wurde. Wer soll ein Interesse an einem Klimaschwindel haben und warum? An welcher Stelle soll denn "den Leuten das Geld aus der Tasche gezogen werden"? Eine Reduzierung des CO2-Ausstoßes trifft doch gerade die großen Öl- und Energiekonzerne, gegen die sonst so gern gewettert wird. Der ebenfalls oft beklagte Konsumwahn ist doch für den hohen Verbrauch an fossilen Brennstoffen verantwortlich. Widerspricht sich da der eine oder andere nicht selbst? Plötzlich ist Al Gore der böse, nicht mehr George W. Bush, der Krieg für Öl geführt und sich gegen sämtliche Klimaschutzabkommen gestellt hat. Ich kann mich wirklich nur wundern.


Gruß
McCoy

 

[Groovy1974]

Und noch eine Frage möchte ich aufgreifen, die ebenfalls nicht beantwortet wurde. Wer soll ein Interesse an einem Klimaschwindel haben und warum? An welcher Stelle soll denn "den Leuten das Geld aus der Tasche gezogen werden"? Eine Reduzierung des CO2-Ausstoßes trifft doch gerade die großen Öl- und Energiekonzerne, gegen die sonst so gern gewettert wird. Der ebenfalls oft beklagte Konsumwahn ist doch für den hohen Verbrauch an fossilen Brennstoffen verantwortlich. Widerspricht sich da der eine oder andere nicht selbst? Plötzlich ist Al Gore der böse, nicht mehr George W. Bush, der Krieg für Öl geführt und sich gegen sämtliche Klimaschutzabkommen gestellt hat. Ich kann mich wirklich nur wundern.
Gruß
McCoy

Das habe ich mich auch gefragt. Aber was ist im Endeffekt passiert?
Man kümmert sich um eine weltweite Co2 Steuer und weiter?
Nix weiter!!!! Weder fliessen die Gelder in die Förderung von Forschungen für neue Technologien ( die übrigens schon lange da sind ) noch wird auch nur 1 Cent für die Aufforstung etc. aufgewendet. Was passiert mit dem Co2 Steuergeld? Genau! Es fliesst in die Staatssäckel, die über beide Ohren bei irgendwelchen Finanziers verschuldet sind.
Was also sagt mir das?
Daß es mal wieder nur um die Kohle geht und weiter nix.
Und denen soll ich dann die Zukunft unserer Erde anvertrauen?
Wie ich in meiner letzten Post schon geschrieben habe, ich glaube gar keiner Seite mehr wirklich, da alle es für sich zurechtlegen. Die Hintergedanken sind wie immer schlecht, auch wenn es in ein scheinheiliges "wir wollen doch nur gutes" Licht gerückt wird.....

Was mich auch wunder ist, daß von Seiten der Ölscheichs aktuell die grössten Aufwendungen getrieben werden, um in Zukunft mit neuen Technologien am Markt zu sein.
Dabei haben die ja noch das meisste Öl. Komisch oder?

Ich würde mal damit beginnen alle Patente, die seit mehr als 20 Jahren unter Verschluss gehalten werden, freizugeben.
Ich bin mir sicher daß da was dabei wäre, was radikal den Co2 Ausstoss reduzieren würde. Aber anstatt in diese Richtung zu gehen werden erstmal für die nächsten 50 Jahre Co2 Steuern verlangt. Vielleicht kann man dann ja auch H2O Steuern verlangen und O Steuern.....
Ob die Luft dann sauberer ist und das Klima sich verbessert hat?
Groovy

 

[Joey]

Aber was ist im Endeffekt passiert?

Es könnte weitaus mehr passieren. Ganz tatenlos sind "wir" aber nicht. Und es wurden auch schon andere Probleme gelöst. Das Stichwort "saurer Regen" fällt beispielsweise schon lange nicht mehr, weil die entsprechenden Substanzen aus Abgasen rausgefiltert werden.

Man kümmert sich um eine weltweite Co2 Steuer und weiter? Nix weiter!!!!

Oh doch; es gibt so einige Projekte. Einige davon wurden neulich mal in "Abenteuer Forschung" im ZDF vorgestellt.

Weder fliessen die Gelder in die Förderung von Forschungen für neue Technologien ( die übrigens schon lange da sind )

Dass die Technologien, die Du hier meinst wirklich existieren bzw. funktionieren, bezweifle ich sehr.

noch wird auch nur 1 Cent für die Aufforstung etc. aufgewendet.

Muss es das? Die Steuer bewirkt immerhin, dass man versucht diese nicht zu zahlen... z.B. durch weniger CO2-Emission.

Was passiert mit dem Co2 Steuergeld? Genau! Es fliesst in die Staatssäckel, die über beide Ohren bei irgendwelchen Finanziers verschuldet sind.

Sie ist dennoch nicht wirkunslos.

Was also sagt mir das?
Daß es mal wieder nur um die Kohle geht und weiter nix.

Wie sinnvoll oder -los die Steuer ist, will ich mich nicht festlegen. Allerdings soll sie nunmal dazu führen, weniger CO2 zu emittieren. Wenn sie das Ziel erreicht, ist doch schonmal was gewonnen.

Und denen soll ich dann die Zukunft unserer Erde anvertrauen?

Wenn Du den Regenwald aufforsten willst... ich werde Dich nicht aufhalten.

Was mich auch wunder ist, daß von Seiten der Ölscheichs aktuell die grössten Aufwendungen getrieben werden, um in Zukunft mit neuen Technologien am Markt zu sein.
Dabei haben die ja noch das meisste Öl. Komisch oder?

Aber sie wissen, dass das Öl nicht immer da sein wird. In weniger als 100 Jahren wird das Erdöl alle sein.

Ich würde mal damit beginnen alle Patente, die seit mehr als 20 Jahren unter Verschluss gehalten werden, freizugeben.

Wenn sie denn existieren und wirklich funktionieren...

Greenpeace hat ja mal die geniale Aktion gestartet und ein Prototyp eines 3-Liter-Autos entführt, um zu beweisen, dass es das gibt.

Ich bin mir sicher daß da was dabei wäre, was radikal den Co2 Ausstoss reduzieren würde.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass da nichts ist, zumindest nicht das, was Du Dir vorstellst.

Aber anstatt in diese Richtung zu gehen werden erstmal für die nächsten 50 Jahre Co2 Steuern verlangt.

Vielleicht wird dieser Weg ja nicht gegangen, weil da nichts zum "aus der verschlossenen Schublade holen" ist. Schonmal darüber nachgedacht?

Vielleicht kann man dann ja auch H2O Steuern verlangen und O Steuern.....

Wenn es die Menschen zum umweltbewussten Handeln verleiten würde...

Ob die Luft dann sauberer ist und das Klima sich verbessert hat?

Wenn die CO2-Steuer ihren Zweck erreicht, dass die Menschen weniger CO2 emittieren, weil es eben durch die Steuer teuer wird... dann wird dadurch die Luft in der Tat sauberer, als wenn es die Steuer nicht gäbe. Ganz einfach.