Ziel der Hamas ist die Zerstörung Israels

[Pavel07]

@Joey . Man lernt niemals aus der Geschichte. Shoa entsteht zuerst in unseren Köpfen. Wenn wir die ganze Misere tolerieren und innerlich absegnen. Hoffe, man kann erraten, was ich meine. Jetzt diese Faschisten nutzen die Zeit aus und ziehen diese unendliche Geschichte in die Länge, so man verwechselt Opfer mit Tätern und merkt es sogar nicht mehr.

 

[fckw]

Es werden hier immer wieder von immer denselben Personen immer wieder dieselben Leiern wiederholt. Hier mal eine kleine Liste, damit wir sie alle als Propaganda erkennen können.

Wer die Taten von Israel im Gaza kritisiert, heisst notwendigerweise die Taten der Hamas gut. / Wer die Taten der Hamas kritisiert heisst notwendigerweise die Taten von Israel gut.
Falsch. Es gibt unzählige Menschen, die keines von beiden gutheissen. Der Versuch, die Welt in genau zwei - statt viele - Gruppen bzw. Positionen einzuordnen, zu denen man notwendigerweise gehören muss, ist: Propaganda.

Wer die Taten von Israel im Gaza kritisiert, der will Israel lediglich das Recht auf Selbstverteidigung absprechen. / Wer die Taten der Hamas in Israel kritisiert, der will den Palästinensern lediglich das Recht auf Selbstverteidigung absprechen.
Falsch. Israel hat selbstverständlich ein Recht auf Selbstverteidigung. Genauso wie natürlich auch die Palästinenser. Der Versuch, jede Kritik an einer Seite automatisch gleichzusetzen damit, dass man dieser Seite ein Recht auf Selbstverteidigung absprechen würde, ist: Propaganda.

Die Hamas ist schuld an den derzeitigen Geschehnissen im Gaza. / Israel ist schuld an den derzeitigen Geschehnissen im Gaza.
Korrekt ist das insofern, dass beide Seiten gleichermassen verantwortlich sind dafür, was im Gaza und in Israel derzeit passiert. Es handelt sich um eine Gewaltspirale, an welcher beide Seiten schon seit sehr langer Zeit immer wieder drehen. Der Versuch, lediglich die eine Seite dafür verantwortlich erscheinen zu lassen ist: Propaganda.

Die Mehrheit der Palästinenser heisst die Terroranschläge gegen die Israelis gut. / Die Mehrheit der Israelis heisst die Gewaltanwendung gegen die Palästinenser gut.
Korrekt. Eine Mehrheit auf beiden Seiten heisst die Gewaltanwendung gegen die jeweils andere Seite gut. Folglich dreht sich die soeben genannte Gewaltspirale immer weiter. Der Versuch, nur einer Seite die "ursprüngliche Schuld" zuzuweisen, indem man irgendeinen beliebigen Anfang setzt, ist: Propaganda.

Wer das Vorgehen Israels im Gaza kritisiert, tut das lediglich deshalb, weil er/sie Antisemit ist. / Wer das Vorgehen der Hamas kritisiert, tut das lediglich, weil er/sie Zionist ist.
Falsch. Dieser Vorwurf ist besonders perfide, weil er in einen Double Bind führt, aus dem man nicht herauskommen kann: nicht zu kritisieren ist keine Option, weil man dann den Anschein gibt, die Situation einfach stillschweigend gutzuheissen; kritisieren ist ebenfalls keine Option, weil man dann automatisch die Antisemitismus- oder Zionisten-Keule zu spüren kriegt und dadurch automatisch diskreditiert ist. Faktisch gibt es israelische und nicht-isarelische Juden, die das Vorgehen Israels im Gaza kritisieren. Und es gibt Palästinenser im Gaza und ausserhalb, die das Vorgehen der Hamas kritisieren. Auch wenn diese auf beiden Seiten in der Minderheit sind. Der Versuch, jede Kritik mit der Antisemitismus- bzw. Zionisten-Keule zu erschlagen, ist: Propaganda.

Medienberichte, die kritisch gegenüber Israel sind, sind automatisch vorgeingenommen. / Medienberichte, die kritisch gegenüber der Hamas sind, sind automatisch voreingenommen.
Ist natürlich falsch und: Propaganda.

Wer die Taten Israels benennt, versucht notwendigerweise, die Taten der Hamas herunterzuspielen. / Wer die Taten der Hamas benennt, versucht notwendigerweise, die Taten Israels herunterzuspielen.
Falsch. Die Taten auf beiden Seiten lassen sich in ihrer Qualität gar nicht vergleichen. Quantitative Vergleiche sind jedoch sehr wohl möglich, weisen aber die Gefahr der Rationalisierung auf, also der Abwehr des emotionalen Charakters der Sache. Um das zu illustrieren: Der Terroranschlag der Hamas am 7. Oktober war in seiner Qualität besonders heimtückisch und perfide, weil er mehr oder weniger aus dem Blauen heraus passierte und in der Qualität seiner Grausamkeit derart beispiellos war, dass er eigentlich in seiner Qualität praktisch nur noch mit purer Lust am Grausamsein erklärt werden kann. Umgekehrt ist die militärische Intervention im Gaza in ihrer Quantität überbordend, das heisst ihr Ausmass ist alleine mit einem rein militärisch-taktischen Kalkül nicht mehr erkläbar, da sie nicht (mehr) durch weitere konkrete Fortschritte zur Befreiung der Geiseln oder Zerschlagung der Hamas gekennzeichnet ist, und insofern davon ausgegangen werden muss, dass mittlerweile andere Kalküle dahinterstecken, die nichts mehr mit den ursprünglich erklärten Zielen zu tun haben.
Den quantitativen Aspekt des Konflikts hingegen kann man ganz einfach einsehen, wenn man die jeweiligen Statistiken studiert. Dieser quantitative Aspekt erzählt uns jedoch nichts über die qualitative, das heisst gefühlte Situation.
Das heisst: Durch geschicktes Wählen des Bezugspunktes kann man sehr gut jeweils das eine oder das andere Thema hoch- bzw. herunterspielen, ganz wie es einem grad beliebt. Und das ist: Propaganda.

So, und jetzt muss ich ins Bett. Es gibt unzählige Couleurs der ewig gleichen Leier hier. Ich mag die gar nicht alle aufzählen. Es sind aber immer etwa dieselben Personen, die dauernd die eine oder andere Position irgendjemandem hier unterstellen im Versuch, diese Personen zu diskreditieren. All dies dient der Spalterei und Kriegstreiberei. Neutrale und kritische Positionen sollen so aktiv verunmöglicht werden. So funktioniert eben sowohl soziale Abwehr als auch Propaganda. Es ist übel, das hier dauernd mitansehen zu müssen. Wenn es hier einen "gemeinsamen Feind" gibt, dann sind das nicht die Israeli und auch nicht die Palästinenser, sondern es sind die Kriegstreiber und Spalter in diesem Forum und da draussen, die uns dauernd eintrichtern wollen, exklusiv nur eine der beiden Parteien sei im alleinigen Recht, und folglich habe die andere Partei dadurch automatisch Unrecht, und wer nicht für jene Partei im Recht sei, habe dadurch automatisch für die andere Partei Partei ergriffen. Gegen diese Kriegstreiber und Spalter müssen wir uns hier zur Wehr setzen, damit wir wieder einen vernünftigen Dialog führen können.

 

[FreeStar]

Korrekt. Eine Mehrheit auf beiden Seiten heisst die Gewaltanwendung gegen die jeweils andere Seite gut.

Glaube ich nicht, ich denke, die meisten Leute wünschen sich Frieden. Wenn man in Israel oder Gaza lebt mit seiner Familie, kann es gar nicht anders sein, als dass man (die Mehrheit) die Schnauze generell voll hat bis obenhin von Gewalt.
Es sei denn, du meinst nur die Herrschenden auf beiden Seiten sowie die Extremisten, diese sind aber sehr wahrscheinlich in der Bevölkerung in der Minderheit.

Faktisch gibt es israelische und nicht-isarelische Juden, die das Vorgehen Israels im Gaza kritisieren. Und es gibt Palästinenser im Gaza und ausserhalb, die das Vorgehen der Hamas kritisieren. Auch wenn diese auf beiden Seiten in der Minderheit sind.

Auch das ist Spekulation, das kannst du nicht wissen.
Die Gewaltspirale, die das beweisen soll, wurde nicht von der Bevölkerung begonnen und sie erhalten sie auch nicht.
Sie wurde von der Hamas begonnen und von Netanjahu allzu gerne aufgenommen.
Also von denen, die je in beiden Gebieten die Machthaber mit teils diktatorischen Zügen sind.

 

[fckw]

Glaube ich nicht, ich denke, die meisten Leute wünschen sich Frieden. Wenn man in Israel oder Gaza lebt mit seiner Familie, kann es gar nicht anders sein, als dass man (die Mehrheit) die Schnauze generell voll hat bis obenhin von Gewalt.


Glaube ich auch nicht, es sei denn, du meinst die Herrschenden beider Seiten. (bezogen auf beide Zitate).

Dann musst du halt mal bisschen auf Recherche gehen.

Poll results were also hawkish when it came to the use of force in Gaza: 57.5% of Israeli Jews said that they believed the Israel Defense Forces (IDF) were using too little firepower in Gaza, 36.6% said the IDF was using an appropriate amount of firepower, while just 1.8% said they believed the IDF was using too much fire power, while 4.2% said they weren’t sure whether it was using too much or too little firepower.

Quelle

Auch dieser Artikel hier geht in eine ähnliche Richtung.

Und genauso für die Palästinenser, wo eine Mehrheit der Befragten den Terroranschlag vom 7. Oktober befürwortet, das wurde ja hier erst kürzlich von jemandem geposted.

Auch das ist Spekulation, das kannst du nicht wissen.
Die Gewaltspirale, die das beweisen soll, wurde nicht von der Bevölkerung begonnen und sie erhalten sie auch nicht.
Sie wurde von der Hamas begonnen und von Netanjahu allzu gerne aufgenommen.

Es wäre ja schön, wenn bloss Netanjahu persönlich (oder wenigstens seine Likud-Partei) und die Hamas verantwortlich wären. Aber so ist es ja nicht. Ob das nun Indoktrination ist oder Schock oder was auch immer sonst, die Seiten sind derart verhärtet, dass auch in absehbarer Zeit kein Friede zu erwarten ist.

 

[FreeStar]

Gut, ich bin mir nicht sicher, ob beide Seiten wissen, was auf der Gegenseite wirklich läuft und gelaufen ist.
Das heißt, ob die Palästinenser richtig im Bilde sind über das Grauen des Terroranschlags und ob die Israelis wissen, dass die Zivilisten in Gaza keinen Schutz haben, kein Essen, kein Wasser, keine Medikamente uvm.
Wenn sie es wissen und trotzdem so denken, dann reichts halt noch nicht.
Dann ist es wohl alles noch nicht schlimm genug. Muss man dann wohl so sagen.
Wobei die Israelis ja so eine gute Verteidigung haben, dass die so gut wie nichts mehr auszustehen haben in diesem Krieg, verglichen mit Gaza.
Also wirds wohl auch nichts mit beidseitiger Kriegsmüdigkeit, bei dem Gefälle, in dem sich die normalen Palästinenser ganz unten befinden. Da wird der Hass dann wohl weiter gedeihen.

 

[Joey]

Wer die Taten von Israel im Gaza kritisiert, der will Israel lediglich das Recht auf Selbstverteidigung absprechen. / Wer die Taten der Hamas in Israel kritisiert, der will den Palästinensern lediglich das Recht auf Selbstverteidigung absprechen.
Falsch. Israel hat selbstverständlich ein Recht auf Selbstverteidigung. Genauso wie natürlich auch die Palästinenser. Der Versuch, jede Kritik an einer Seite automatisch gleichzusetzen damit, dass man dieser Seite ein Recht auf Selbstverteidigung absprechen würde, ist: Propaganda.

Hamas ist nicht mit Palästina gleichzusetzen, auch wenn sie auf deren Seite kämpfen. Das betonen doch auch vor allem die Menschen, die Israels Beschuss auf den Gaza-Streifen bemängeln.
Und die Taten der Hamas sollen sogar erklärtermaßen nicht nur der Verteidigung der Palästinenser dienen, sondern der Vernichtung Israels.

Und da wären wir wieder bei der Frage: Was billigt man Israel zur Verteidigung bzw. Bekämpfung der Hamas zu und was nicht, bzw. was geht wie weit darüber hinaus? Wie darf Israel gegen einen Feind vorgehen, der Zivilbevölkerung als Schutzschild verwendet?

Die gleiche Frage könnte man auch über Hamas stellen. Da deren öffentlich erklärtes Ziel aber wie gesagt nicht nur die Verteidigung Palästinas sondern auch die Vernichtung Israels ist, erübrigt sich das eigentlich.

Wer das Vorgehen Israels im Gaza kritisiert, tut das lediglich deshalb, weil er/sie Antisemit ist. / Wer das Vorgehen der Hamas kritisiert, tut das lediglich, weil er/sie Zionist ist.
Falsch. Dieser Vorwurf ist besonders perfide, weil er in einen Double Bind führt, aus dem man nicht herauskommen kann: nicht zu kritisieren ist keine Option, weil man dann den Anschein gibt, die Situation einfach stillschweigend gutzuheissen; kritisieren ist ebenfalls keine Option, weil man dann automatisch die Antisemitismus- oder Zionisten-Keule zu spüren kriegt und dadurch automatisch diskreditiert ist. Faktisch gibt es israelische und nicht-isarelische Juden, die das Vorgehen Israels im Gaza kritisieren. Und es gibt Palästinenser im Gaza und ausserhalb, die das Vorgehen der Hamas kritisieren. Auch wenn diese auf beiden Seiten in der Minderheit sind. Der Versuch, jede Kritik mit der Antisemitismus- bzw. Zionisten-Keule zu erschlagen, ist: Propaganda.

Dass Kritik an Israels Vorgehen automatisch Antisemitismus impliziert, behauptet niemand.

Fakt ist aber, dass es auf der ganzen Welt verteilt Antisemiten gibt, die auf jedes Vergehen Israels lauern, und damit eben dem Staat das Ecistenzrecht zu nehmen oder gar den Holocaust zu relativieren. Diesen Menychen möchte ich kein Futter geben. NICHTS darf auch nur im Ansatz andeuten, dass ich mit diesen Menschen gleicher Meinung wäre. Wenn ich also Kritik am Staat Israel übe, werfe ich immer auch dazu schreiben, dass damit das Ecistenz- und Verteidigungsrecht des Stastes etc. nicht angekratzt ist.

 

[FreeStar]

. Diesen Menychen möchte ich kein Futter geben.

Jaja. Das ist immer deine einzige ausweichende Ansage dazu, aber du kritsierst Israel nicht.
Du sagt zu der Situation in Gaza ernsthaft immer noch!, es "könnte besser laufen, aber ist nunmal nicht so", und Israel agiere "moralisch nicht ganz einwandfrei"; Netanjahu sei nunmal der "gewählte Volksvertreter", was immer du damit sagen willst, dass sein Handeln damit rechtens und Legitim sei oder was. Wörtliche Zitate deinerseits.
Also ist es bloß Gelaber, dass du Antisemiten nicht das Wort reden willst.
Du verharmlost und relativerst alle israelischen Verbrechen bisher hier.
Dann laber nicht herum, mach das so und steh dazu.

 

[Joey]

Jaja. Das ist immer deine einzige ausweichende Ansage dazu, aber du kritsierst Israel nicht.
Du sagt zu der Situation in Gaza ernsthaft immer noch!, es "könnte besser laufen, aber ist nunmal nicht so", und Israel agiere "moralisch nicht ganz einwandfrei"; Netanjahu sei nunmal der "gewählte Volksvertreter", was immer du damit sagen willst, dass sein Handeln damit rechtens und Legitim sei oder was. Wörtliche Zitate deinerseits.

Seit Jahrzehnten gibt es in Israel Terroranschläge, und dem Staat wird von allen möglichen Seiten immer wieder mal das Existenzrecht abgesprochen. Das ist die Lage, der sich Juden in dem Land ausgesetzt fühlen.
Dass ist dieser Lage ein Typ wie Netanjahu an die Macht kommt, ist schlecht, aber gedanklich nachvollziehbar, wenn man sich mal in die Lage der Israelis reindenkt. Da verspricht halt einer, hart durchzugreifen, und so die Probleme zu lösen. Dass er dabei Menschenrechte verletzt, ist seinen Wählern egal, weil sie sich damit wieder sicherer fühlen. Das kommt leider immer gut an. Und das Existenz- und Verteidigungsrecht eines Staates wird nunmal nicht dadurch gemindert, wenn einem die Regierung nicht passt.
Bleibt weiterhin die Frage: Was billigt man Israel als Verteidigung zu? Dabei soll man bitte auch berücksichtigen, dass die Hamas nicht aufgehört haben. Wie kann und darf sich Israel gegen einen Feind wehren, der Zivilbevölkerung als Schutzschild benutzt?

Ich sehe durchaus, dass Israel gerade weit über Selbstverteidigung hinaus agiert, und dafür erntet es auch von vielen Seiten berechtigte Kritik. Ich fände es auch gut, wenn Den Haag dazu auch was sagt.
Ich weiß aber auch, dass sowas bei verhärteten Konflikten, die sich über Jahrzehnte erstrecken, wie es dieser nunmal ist, leider eher die Regel als die Ausnahme ist.

Stell Dir mal vor, hier würde sich ein Politiker aufstellen, der das umsetzen will, was Du hier vor ein paar Tagen mal gewünscht hast: Die Kalifatsdemonstranden sollen namentlich erfasst werden und ggf. in das Land ihrer Eltern oder Großeltern zurückgeführt werden - mitunter auch unter Entzug der Staatsbürgerschaft.
Diesen Deinen Wunsch kann ich wirklich gut nachvollziehen; wirklich. Islamisten möchte ich genauso wenig im Land haben, wie Du.
Würde so ein Politiker Deine Stimme kriegen?
Wie ich da als Reaktion schon erwiderte: So ein Vorgehen verletzt selbst mitunter die Menschenrechte, die nunmal alle Menschen genießen und nicht nur den Menschen zugebilligt werden, die sie selbst ratifizieren. So ein Politiker wäre wie Netanjahu einer, der verspricht, ein Problem durch "hart durchgreifen" zu lösen... und dabei dann eben Menschenrechte verletzt.

Man passe also auf, was man sich wünscht. So nachvollziehbar und richtig die Wünsche auch sind, mit "hart durchgreifen" wird man eher an anderer Stelle Probleme schaffen - mitunter Menschenrechte verletzen - als die eigenen Probleme wirklich zu lösen.

Also ist es bloß Gelaber, dass du Antisemiten nicht das Wort reden willst.

Nein.

Du verharmlost und relativerst alle israelischen Verbrechen bisher hier.

Warum? Weil ich keine drastischen Worte dafür wähle?

Dann laber nicht herum, mach das so und steh dazu.

Oh, ich stehe zu meiner Haltung, aber nicht zu dem, was Du da wieder reinzusehen glaubst.