Wissenschaftlich, Religiös ... was soll man glauben ?

[awareness]

Statt die LSD-Pille einfach mal selbst zu schlucken, ...

Dagegen möchte ich mich erwehren insofern, dass dieses "sehen von Verstorbenen" eben von vielen Personen mit Nahtoderlebnissen erzählt wurde und dieses hat die Wissenschaft versucht zu erklären und hat somit die zweite Seite der Münze für andere offengelegt, da die andere Seite an sich nicht erreichbar ist für einen selbst, da man schlecht eine Nahtoderfahrung einfach mal so eben macht. Somit ist die Münze komplett.

Wobei du natürlich recht hattest. Wer auf die Wissenschaft als das ein und alles schwört, der ist alleine in diesem Forum schon falsch. Ich bin vielleicht etwas falsch herübergekommen. Ich wollte nur sagen, dass man das schon versucht hat zu erforschen, da eine gegenteilige Meinung vorher bestand und es ist an sich interessant, aber ich bin auch nur in diesem Forum, um neue Antworten zu finden, da die Wissenschaft alleine nicht ausreicht.

 

[fckw]

da man schlecht eine Nahtoderfahrung einfach mal so eben macht.

Ja, aber das gilt für Wissenschaft generell. Du kannst als Soziologe nicht einfach mal kurz einen Krieg beginnen, bloss um herauszufinden, wie sich deine Modelle in der Realität verhalten. An dieser Stelle sind der Wissenschaft natürliche und ethische Grenzen gesetzt. Gerade bei der Nahtoderfahrung ist es somit für einen Wissenschaftler nicht möglich, einen Selbstversuch zu unternehmen, dort muss man sich halt bezüglich der subjektiv erfahrenen Phänomene auf die Aussagen anderer verlassen, was wiederum nicht heisst, dass man nicht auch hier mit geeigneten wssenschaftlichen Mitteln vorgehen kann.

Wer auf die Wissenschaft als das ein und alles schwört, der ist alleine in diesem Forum schon falsch.

Da stimme ich überhaupt nicht überein. Die Esoteriker wünschen sich nur allzu gerne, dass alle Wissenschaft an ihre Disziplin nicht heranreichen würde, dann wären sie in einer unangreifbaren Position, da sie nicht zu belegen bräuchten, was sie behaupten und obendrein noch niemand ausser ihnen selbst sie widerlegen könnte. Das ist in meinen Augen aber eine ziemliche Falschauffassung von Esoterik. Esoterik ist in meinen Augen nämlich eine durchaus wissenschaftliche Disziplin, und zwar schon seit Jahrtausenden, bloss bewegt sie sich in Grenzbereichen, die den meisten Menschen sehr lange Zeit verschlossen blieben, was sich jetzt langsam ändert.

Nein, so einfach ist das also nicht. Das Problem liegt darin, wie heute Wissenschaft betrieben wird - nämlich einseitig. Die Wissenschaft ist nicht per se ungeeignet, wie du das hier behauptest, sondern es ist die Art der Wissenschaft, wie wir sie betreiben bzw. wie wir die Dinge angehen. Alleine schon die Ignoranz, mit welcher sehr viele Wissenschaftler alles abtun, was in den Bereich Esoterik oder des Religiösen fällt, zeugt davon, wie voreingenommen diese Wissenschaftler sind. Und das ist nun mal tiefstes Mittelalter. Ein Wissenschaftler, der voreingenommen einer Sache gegenübersteht, verdient seinen Titel nicht.

 

[lazpel]

Hallo fckw,

Gerade bei der Nahtoderfahrung ist es somit für einen Wissenschaftler nicht möglich, einen Selbstversuch zu unternehmen, dort muss man sich halt bezüglich der subjektiv erfahrenen Phänomene auf die Aussagen anderer verlassen, was wiederum nicht heisst, dass man nicht auch hier mit geeigneten wssenschaftlichen Mitteln vorgehen kann.

Dann wird ersatzweise eine These aufgestellt, und es wird versucht, diese wasserdicht zu machen. Eine These zu NTE (Nah-Tod-Erfahrungen) ist:

- Kurz vor dem Tod verliert das Gehirn die körperliche Sensorik
- Dadurch reproduziert (konfabuliert) das Gehirn die physikalische Umgebung
- Dadurch entsteht eine OOBE-ähnliche Erfahrung (OOBEs wurden in aller Tiefe und Breite erforscht, siehe die Arbeiten Dr. Paul Tholeys und Stephen LaBerge, Ph.D.)
- Kurz vor dem Hirntod werden Endorphine ausgestoßen, der Dopamin-Level steigt extrem
- Dies führt zu Gotteserfahrungen jeglicher Art (Besuch von Verstorbenen/Gott/sonstigem, jeweils abhängig von Religion und Kultur)

Die letzte Erfahrung ist phänomenal, der große Fehler der Esoteriker ist, daraus transphänomenale Wahrheiten generieren zu wollen. Das beobachtet man auch insbesondere bei Astralreisen oder anderen Traum- und Tranceerlebnissen.

Esoterik ist in meinen Augen nämlich eine durchaus wissenschaftliche Disziplin, und zwar schon seit Jahrtausenden, bloss bewegt sie sich in Grenzbereichen, die den meisten Menschen sehr lange Zeit verschlossen blieben, was sich jetzt langsam ändert.

Esoterik ist in meinen Augen absolut keine wissenschaftliche Disziplin, da sich aufgestellte Thesen in keinster Weise beweisen müssen, da sich die Esoterik an den Religionen orientiert.

Glaube muß nicht geprüft werden.

Alleine schon die Ignoranz, mit welcher sehr viele Wissenschaftler alles abtun, was in den Bereich Esoterik oder des Religiösen fällt, zeugt davon, wie voreingenommen diese Wissenschaftler sind.

Das liegt aber auch zum großen Teil daran, daß die selbsternannten Esoteriker jedem Neo-Trend hinterherlaufen, welcher sich nicht nur wissenschaftlich erklären läßt, sondern auch wissenschaftlich widerlegt wird, was die Wirkungen und die Ursache der Phänomene betrifft.

Wenn ich die Forschungen der GWUP oder von CSISOP sehe, ist es wirklich kein Wunder, daß Esoterik automatisch in der Wissenschaft belächelt wird. Schade ist es dann um die wenigen Juwelen in der Esoterik, die dann leider auch mit belächelt werden.

Ein Wissenschaftler, der voreingenommen einer Sache gegenübersteht, verdient seinen Titel nicht.

Aber ein Esoteriker, der allen Trends hinterherläuft, ist auch kein Esoteriker, sondern ein verkappter Exoteriker.

Gruß,
lazpel

 

[Bijoux]

Hallo,
Mit "Gott in Verbindung getreten zu sein", bzw. religiöse Erfahrungen überhaupt, entstehen aus veänderten chemischen Prozessen im Gehrin, z. B. der erhöhten Produktion von Dopamin. Das Gehirn wird sehr viel bereiter, Phantasien als Wahrheiten erkennen zu wollen.

Gruß,
lazpel

Hallo Lazpel,
es wurde schon gesagt, ich sage es nochmal.
Nur, weil eine "goettliche Erfahrung" als "Spur" veraenderte Prozesse im Gehirn und Dopamine erzeugt, kann sie doch nicht geleugnet werden.
Da wird das Pferd von hinten aufgezaeumt.
Das waere so, als wenn man Verliebtsein leugnet, weil nachzuweisen ist, dass Verliebte einen erhoehten Stoffwechsel und ebenfalls Dopamine im System haben.
Die Schlussfolgerung: Du bildest dir ein, verliebt zu sein, weil du einen erhoehten Stoffwechsel und mehr Dopamine als sonst hast, wirst du doch sofort als absurd erkennen oder?

Oder wenn ich mich freue, leuchten meine Augen. Aha, sagt der Skeptiker, ihre Augen leuchten, deshalb bildet sie sich ein, Freude zu empfinden, dabei liegt es nur an den leuchtenden Augen, die Freude gibt es gar nicht!

Genau so ist es mit einer Gotteserfahrung. Warum soll sie nicht Spuren im Koerper hinterlassen und chemische Prozesse ausloesen?
Es heisst: wie innen, so aussen, wie oben, so unten, das eine bedingt das andere.
Es waere beinahe absurd, wenn sich eine Gotteserfahrung nicht in irgendeiner Form auch koerperlich manifestierte!

Bijoux

 

[lazpel]

Hallo Bijoux,

ich stelle das Erlebte garnicht ich Frage. Ich stelle das Phänomen nicht in Frage. Ich stelle in Frage, daß Menschen daraus die Transphänomenalität ableiten. Phänomene sind Phänomene, sie zeigen sich nur dem Individuum. Die Esoterik hat den General-Fehler, davon auch die Phänomene aller anderen definieren zu wollen.

Deine Phänomene sind nicht meine Phänomene.

Wenn Du Gotteserfahrungen hast, sind sie aus Deiner Sicht auf Dich zutreffend. Wenn Du Astralreisen machst, sind das Deine Welten, die Du bereist.. Mir unterstellen zu wollen, Deine Astral-Ebenen seien auch meine Astral-Ebenen, ist für mich von einer Arroganz geprägt, die ich in keinster Weise nachvollziehen kann.

Deine Welten sind keine transphänomenalen Welten. Alles in diesen Welten ist ein Teil Deiner selbst, und nicht wie in der transphänomenalen Welt einzelne Einheiten, die unabhängig und kontrovers zueinander und voneinander existieren.

Was ist an dieser Erkenntnis so schwierig?

Gruß,
lazpel

 

[ThomasL]

Hallo und guten Abend,

dies ist mein erster Beitrag in Eurem schönen Forum, vorgestellt hab ich mich (wie sich's gehört ) in der dafür vorgesehenen Rubrik. Bitte seht mir dennoch noch nach, wenn ich gegen irgendwelche geschriebenen oder ungeschriebenen Regeln verstoße.

Es ist sehr interessant die unterschiedlichen, teils sehr persönlichen Meinungen zu diesem Thema zu lesen.

Meiner Meinung nach MUSS es ein wie auch immer geartetes "anderes" Leben nach dem das wir alle kennen geben. Wie ich zu dem Schluss komme. Nun für mich gibts da einige Indizien und ein paar, wie ich finde, recht logische Schlussfolgerungen. Daraus habe ich mir ein Gedankengebäude errichtet, welches mir Raum lässt für die Beantwortung der meisten Fragen.

Zunächst einmal - ich glaube an Gott - ganz fest! Das bedeutet nicht, dass ich an die Bibel glaube, auch nicht an irgendeine andere Religion. Für mich wäre es nicht nachvollziehbar, warum ausgerechnet EINE ganz bestimmte Religion und womöglich sogar ausgerechnet UNSERE die RICHTIGE wäre. Aber ich bin eben davon überzeugt, dass alles was uns umgibt, worin wir leben, was wir sehen und natürlich auch was wir nicht sehen zum einen einen ganz bestimmten Zweck erfüllt, also einen Sinn hat, zum anderen keineswegs ein Zufallsprodukt willkürlich zusammengewürfelter Molekülketten ist sondern eine Schöpfung. Meinetwegen auch gerne eine Schöpfung der "man" also Gott ab einem Zeitpunkt x zunächst einmal freien Lauf lässt. In einer solchen Freilaufphase scheinen wir uns zu befinden. Die Vorstellung dass unsere Wirklichkeit NICHT von Gott erschaffen wurde erscheint mir geradezu absurd. Dies mag spätestens dann verständlich erscheinen, wenn man sich über den ANFANG und vor allem über das DAVOR Gedanken macht. Meines Erachtens kommt auch ein Wissenschaftler spätestens dann ins Stocken mit seinen Theorien.In allen Büchern die ich zu diesem Thema gelesen habe, wird das davor tunlichst ausgespart. Meist beginnt es beim Urknall oder manchmal auch bei Gaswolken kurz vor dem Urknall. Aber das wars dann auch. Von dem DAvor und dem AUSSERHALB unseres Raumes reden nur sehr wenige. Und dann meist so, dass man es als Nicht-Wissenschaftler praktisch nicht verstehen kann. Wennn ich aber glaube, dass diese Welt von Gott erschaffen wurde - muss ich dann nicht zwangsläufig zu dem Schluss kommen, dass das alles hier einen Sinn haben muss? Welchen Sinn aber hätte es wenn nach einem kurzen Menschenleben all das Bewusstsein, die Fragen, Gefühle wie z.B. Liebe völlig verloren wären? Wozu gäbe es all das dann überhaupt? Der ganze Aufwand mit Milliarden und Aber-Milliarden von Galaxien damit wir abends einen Sternenhimmel sehen? Nein - beim besten Willen, das glaube ich nicht.

ich habe einmal den Bericht einer kurzzeitig klinisch toten Frau gelesen, die schrieb neben der Tunnel-Erfahrung (die ich gerne als chemische Reaktion akzeptieren will) z.B. von dem Erlebnis "plötzlich ALLES gewusst zu haben". Das passt sehr gut in mein Verständnis. Sie konnte hinterher nicht mehr erklären was ALLES war und wie sie das genau meinte, aber sie war überzeugt davon.

Oft wenn ich mich mit diesen Fragen beschäftige komme ich an einen Punkt wo die Gedanken sich im Kreis drehen, wo man fürchten könnte verrückt zu werden, weil es keinen Ausweg aus diesem Kreis gibt. Für mich entsteht in solchen Momenten immer das Gefühl, dass wir in diesem Leben eben nicht alles verstehen SOLLEN bzw DÜRFEN. Gleichzeitig bin ich in diesen Momenten praktisch sicher, dass die Schilderung dieser Frau das beschreibt was möglicherweise als erstes folgen könnte wenn wir diese Realität (sofern es eine ist) verlassen. Verstehen des Vergangenen. Und dann wird in irgendeinr Form eine neue Herausforderung folgen.....wie lange das so weitergeht und wohin das letztlich führt???? Sooooo weit bin ich mit dem Bau meines Gedankengebäudes nun auch noch nicht.

ich hoffe ich habe Euch mit meinem Einstandsbeitrag nicht zusehr "zugemüllt" und wünsche allen einen schönen Abend.
Beste Grüße
Thomas

 

[Didimus]

Hi awareness,
Du steckst im klassischen „Homo Faber Dilemma“ Auf der Einen Seite fühlst Du ganz genau, dass mit Deinem letzten Atemzug und dem letzten feuern Deiner Gehirnzellen NICHT alles vorbei sein kann. Vielleicht erinnerst Du Dich (besser Deine Seele) sogar daran, dass es nicht so sein kann, im platonischen Sinn. Und dennoch bringst Du für jeden hinweisenden Impuls einen scheinbaren Gegenbeweis, warum der Glaube an eine Existenz vor und nach diesem irdischen Leben ein Irrglaube sei. Seit es den Menschen gibt, der wie Du zweifelt und sich sagt, mit dem Tod kann nicht alles zu Ende sein; was ist mit meinen Gedanken, meiner Liebe, meiner Trauer, meiner Hoffnung, wo geht das hin, verpufft es im Äther? Seit dieser Zeit gibt es auch den Gegenspieler (manchmal auch in ein und der gleichen Person), der zeitgleich Beweise, Berichte und Versicherungen in Form von Untersuchungen und Zahlenspielen auffährt, die vermeintlich belegen sollen, dass ein Glaube an ein Weiterleben nach diesem irdischen Leben widersinnig ist. Wenn Du aber aufrichtig zu Dir bist und in Dich hineinhörst, und diesen Ruf auch zulässt und ihn nicht mit Gegenbeweisen unterdrückst, wirst Du die Wahrheit fühlen, so intensiv, als sei sie stichhaltiger und tragender als jede wissenschaftliche Untersuchung. Nicht das Du der Wissenschaft nicht trauen solltest, aber lass sie nicht zu einer universellen, alles erklärenden Religion werden und vor Allem, ziehe keine voreiligen Schlüsse aus Untersuchungen. Die Wahrheit liegt in Dir, nicht in Zahlen und Formeln. Du hast Dich entschieden auf diese Welt zu kommen. Du musst Dir nur eine Chance geben, Dich daran zu erinnern. Ich meine das gar nicht so abgehoben sondern ganz konkret. Ich glaube aber, dass Du auf dem richtigen Weg bist und Du kannst die ersten Erfolge und Veränderungen sehen. Du hast bereits auf Dich gehört und misstraust, dass Alles nach dem Tod zu Ende sein könnte, sonst hättest Du Dich nicht auf die Suche nach Antworten gemacht.

Abschließend noch ein paar Gedanken zu Nahtoderlebnissen: Natürlich kann man bei Nahtodberichten anführen, es seien neuronale Prozesse, die vergleichbar sind mit Erfahrungen, die wir aus der Hirnforschung und den Experimenten mit Halluzinogenen kennen. Man kann sich aber auch ernsthaft fragen, warum das Gehirn uns im Prozess des Sterbens ein solches neuronales Feuerwerk präsentiert, wenn es kein Hinweis auf ein Danach gibt. Welchen biologischen Sinn hat dies? Soll es uns das Sterben erleichtern und wenn warum? Hätte diese „Erleichterung“ irgendeinen evolutiven und selektiven Vorteil? Warum finden wir in unserem „Hiersein“ keine vergleichbare Entsprechung? Und weiter könnte man sich fragen, wenn es eine Existenz jenseits des irdischen Lebens gäbe, erwarteten wir, dass ein „Hinübergehen“ mit allem sinnlich Wahrnehmbaren, wie Tunnel, Licht, Rückschau etc. ausschließlich jenseitigen Ursprungs ist oder würden wir nicht vielmehr vermuten, dass auch die Ursachen für diese Wahrnehmung sowohl diesseitig als auch jenseitig erklärbar ist, also ebenfalls ein fließender Prozess, der bis zu einem bestimmten Punkt mit unseren physikalischen Gesetzen übereinstimmt und für uns somit im Hier und Jetzt messbar ist. Und jenseits dieser Grenze für uns nicht greifbar und erklärbar ist. Wir sehen die Hälfte des Sterbens und Hinübergehens und schlussfolgern daraus, es könne nur ein neuronaler Prozess sein. Diese Schlussfolgerung ist wissenschaftlich nicht rätlich, da wir mit der Hälfte an nötigen Informationen eine verzerrte und ungenaue These aufstellen.

Noch ein Gedanke zu der Rolle der Religionen: Ich selber bin Christ, was nicht heißt, dass meine Religion die einzig Seligmachende ist. Verschiedene Religionen haben unterschiedliche Weisheiten und Wahrheiten, die über die letzten Dinge sprechen. Wenn wir klug sind, unabhängig welcher Religion wir angehören, so lernen wir von den Wahrheiten anderer Religionen aber auch von den s.g. Atheisten, denn auch sie haben sich mit den letzten Dingen beschäftigt, ihre Schlussfolgerungen sind nur andere. Mir gefällt ein Bild, das Lessing einmal zeichnete. Demnach bewegen wir Menschen uns in den Religionen auf ein und den gleichen Berg zu seiner Spitze hin. Die Spitze des Berges ist die „Rückbindung, Wiedervereinigung (lat. con-fessio) – die Konfession“ an und mit Gott. Der unterschied ist nur, dass jede Religion von einer anderen Seite des Berges auf diese Spitze zugeht. Da diese Spitze unter einer dichten trennenden Wolkendecke liegt (wir könne vom Diesseits nicht über diese Wolkedecke ins Jenseits schauen) sehen wir nur den Weg, den andere Religionen gehen und verurteilen diesen als falsch und als Irrweg, statt von dem Weg der anderen Religionen zu lernen.

Bei aller Sinnsuche und allem Theoretisieren will ich eines sagen. Das wir zweifeln, ist zutiefst menschlich und auch gut, Sir Peter Ustinov sagte mal, wer nicht zweifelt, muss verrückt sein. Ich glaube, dass das Charakteristikum des Menschen ist, das wir zweifeln, staunen und hoffen, diese drei Wesenszüge sollten wir uns bewahren.

Viel Erfolg auf Eurem Weg und ich hoffe, ich konnte ein wenig helfen.

Didimus

 

[fckw]

Eine These zu NTE (Nah-Tod-Erfahrungen) ist:

- Kurz vor dem Tod verliert das Gehirn die körperliche Sensorik
- Dadurch reproduziert (konfabuliert) das Gehirn die physikalische Umgebung
- Dadurch entsteht eine OOBE-ähnliche Erfahrung (OOBEs wurden in aller Tiefe und Breite erforscht, siehe die Arbeiten Dr. Paul Tholeys und Stephen LaBerge, Ph.D.)
- Kurz vor dem Hirntod werden Endorphine ausgestoßen, der Dopamin-Level steigt extrem
- Dies führt zu Gotteserfahrungen jeglicher Art (Besuch von Verstorbenen/Gott/sonstigem, jeweils abhängig von Religion und Kultur)

Schon wieder verwechselst du Synchronizität mit Kausalität, Lazpel. Das eine ist ein innerliches Phänomen (welches subjektiv und individuell erfahren wird), das andere ein äusserliches (welches objektiv und empirisch ermittelt wird). Ausserdem treten die beiden synchron auf, mehr ist überhaupt nicht zu sagen. Zu behaupten, das eine würde das andere kausal hervorbringen ist einmal mehr nichts anderes als unwissenschaftlich (zu gut deutsch: nicht beweisbar), denn keine Erklärung dieser Welt kann das eine aus dem anderen "ableiten", wie du das hier tust.

Oder um es banal und in den Worten von Bijoux auszudrücken: Kein Wissenschaftler dieser Erde kann dir erklären, wie es sich anfühlt, verliebt zu sein, indem er dir die chemischen und biologischen Reaktionen im Körper aufzeigt. Er kann dir nicht einmal sagen, was du wahrnehmen wirst, wenn du eine LSD-Tablette schluckst - selbst wenn er bis ins letzte Detail weiss, wie die Wirkungsweise der entsprechenden Substanzen auf den Organismus sind.

Die letzte Erfahrung ist phänomenal, der große Fehler der Esoteriker ist, daraus transphänomenale Wahrheiten generieren zu wollen. Das beobachtet man auch insbesondere bei Astralreisen oder anderen Traum- und Tranceerlebnissen.

Ich hoffe oben genügend deutlich erklärt zu haben, dass es in diesem Beispiel gar nicht darum geht, ob die Esoteriker diesen Fehler begehen oder nicht (und ja, Lazpel, das sehe ich auch so, dass die Esoteriker oft diesen Fehler begehen - auch wenn ich nicht geringe Mühe mit deinen Konzepten von "phänomenal" und "transphänomenal" habe; aber lassen wir das mal beiseite).
Ja, es ist richtig, dass beispielsweise nicht wenige aus den Erzählungen anderer mit einer NTE schliessen, es gäbe ein Jenseits. Punkt. Keine weiteren Zweifel mehr vorhanden? Das ist ebenfalls "unwissenschaftlich", ja, ich würde es einfach nur purer Aberglaube nennen. Hier jetzt aber zu behaupten: Weil nachweislich chemische Prozesse stattfanden ist die Erfahrung "nicht existent" oder "illusorisch" (was immer diese Terme dann auch bedeuten mögen), das würde erneut heissen, zu behaupten man hätte Kausalität nachgewiesen, während tatsächlich nur Synchronizität stattfand (unter der Voraussetzung natürlich, die Person mit der NTE hat auch "tatsächlich" die beschriebenen subjektiven Erfahrung gemacht).
Und dagegen wehre ich mich einfach. Die subjektive Erfahrung "Müdigkeit" tritt nicht ein, weil man eine Schlaftablette schluckt, sondern sie tritt einfach nur gleichzeitig mit den ablaufenden chemischen Prozessen im Organismus auf. Solcher Terminologie ("weil", "aufgrund") bedienen wir uns nur im Alltag um unsere Welt einfacher verständlich zu machen.

Esoterik ist in meinen Augen absolut keine wissenschaftliche Disziplin, da sich aufgestellte Thesen in keinster Weise beweisen müssen, da sich die Esoterik an den Religionen orientiert.

Glaube muß nicht geprüft werden.

Hier müsste ich weiter ausholen um das zu erklären. Wenn's dich wirklich interessiert, dann verweise ich dich auf Ken Wilber ("Eros, Kosmos, Logos"). Er unterscheidet, vereinfacht gesagt, zwischen einer empirischen Wissenschaft (quasi einer Wissenschaft der "objektiven Phänomene"), die mit Begriffen wie wahr/falsch hantiert. Das gilt v.a. für die Naturwissenschaften wie Physik, Chemie, ev. Biologie.
Auf der andern Seite stehen Wissenschaften, welche mit der Subjektivität zu kämpfen haben. Hier machen die Kategorien von wahr/falsch keinen Sinn, weil eine Aussage eines anderen Individuums nicht "selbst erlebt" werden kann. Jede Aussage des andern muss mittels einer Interpretation zuerst gedeutet werden, um danach die Kategorien von wahrhaftig/nicht-wahrhaftig darauf anwenden zu können. Hier seien vor allem die Geisteswissenschaften wie Psychologie, z.T. Soziologie usw. genannt. Diese unterstellen den Individuen eine ganze Menge von Intentionen usw. (welche ja auch nirgendwo empirisch beobachtbar sind, beobachtbar ist einzig Verhalten, nicht eine Intention), und diese Intentionen müssen dann aber zuerst von einem Wissenschaftler interpretiert werden.

Esoterik war immer schon latent eine "Wissenschaft" der zweiten Form. Sie hat aber nicht wenige Probleme.

Erstens: Sie ist in einem weitaus grösseren Ausmass von Scharlatanerie befallen als die restlichen Wissenschaften.

Zweitens: Sie ist äusserst stark befangen von Dogmen, ebenfalls in sehr viel stärkerem Ausmasse als die restlichen Wissenschaften.

Drittens: Vielfach wurde in der Vergangenheit seitens der Esoteriker jegliche Versuche abgelehnt, echte Wissenschaftlichkeit in ihr Feld zu bringen. Sei es aus Dünkel, sei es aus Unwissen, warum auch immer.

Viertens: In der Esoterik hat jeder das Gefühl, kompetent mitreden zu können. Das gilt beispielsweise nicht für die höhere Mathematik, die Atomphysik, die Neurochirurgie, die Volkswirtschaftslehre, die Theologie, die Psychologie usw. Oft werden dadurch populärwissenschaftliche Pseudo-Argumentationen diskutiert. "Jeder hat einen göttlichen Kern!" Was soll ein derartiges Argument in einer wissenschaftlichen Diskussion? Wissenschaft ist nunmal nicht da, um gegenseitig Streicheleinheiten auszugeben, sondern soll der Wahrheitsfindung dienen.

Fünftens: Esoterik galt lange Zeit an vielen Orten als Geheimlehre. Man ging offenbar davon aus, dass nur wenige sie verstehen konnten (warum auch immer). Dadurch blieb Esoterik einer kleinen "Elite" zugänglich. Heute sind sämtliche Buchläden voll von Esoterikbüchern, womit wir wieder bei Punkt 4 wären.

Sechstens: Esoterik besitzt mehrere Seiten. Als Beispiel: Meditation kann auf zweierlei Arten untersucht werden, wie oben beschrieben, nämlich als äusserliche, empirische Vorgänge im Organismus, wie aber auch als innerlich erfahrbare (und also subjektive) Erfahrungen, die dann nur mittels Sprache übertragbar sind, und durch eine andere Person erst interpretiert werden müssen. Wissenschaftliches Vorgehen ist: Ich sage 30 "Wissenschaftlern", wie sie zu meditieren haben. Diese 30 Testpersonen unterziehen sich einem Langzeitversuch über 3 Jahre Meditation und führen Tagebuch über ihre subjektiven Empfindungen. Am Ende sammle ich die Tagebücher und werte sie aus. Wer macht welche Erfahrungen? Gibt es Regelmässigkeiten? Solcherlei ist heute in der Psychologie Standard (Stichwort: Qualitatives Interview u.ä.).
Esoterik kann also durchaus wissenschaftlich betrieben werden.

Und das wurde in der Vergangenheit auch gemacht. Viele Yogis/Gurus/... besitzen ein unglaublich präzises Wissen bezüglich der geistigen Phänomene von Meditation, Yoga usw. Da gibt es durchaus Gesetzmässigkeiten, aber die sind so gut wie kaum erforscht. Diese Phänomene sind aber subjektiv. Der Yogi kann dir zeigen, welche Schritte du auszuführen hast, und du kannst selbst überprüfen, ob seine Aussagen stimmen werden oder nicht (bzw. eine Gruppe von 30 Testpersonen, die einen Langzeitversuch unternehmen).

(Ein persönliches Beispiel: Mit grossem Interesse habe ich in letzter Zeit die beschriebenen Phänomene des "Lichtkörperprozesses" gelesen. Dort ist in sehr grosser Präzision eine Entwicklungsabfolge beschrieben, die - wie ich glaube, denn Beweise habe ich keine - eine gewisse psychologische, spirituelle Entwicklung darstellt und auch die körperlichen Phänomene aufzählt. Wer genug Verstand hat, kann dort durchaus das eine oder andere Interessante herauslesen, man braucht bloss mal die Krötenmenschen und Engelhorden wegzulassen, die dort ebenfalls beschrieben sind.)

Schade ist es dann um die wenigen Juwelen in der Esoterik, die dann leider auch mit belächelt werden.

Ja, das ist schade. Und ja, es braucht dringend öffentlich einsichtbare Forschung, welche jene als Scharlatane entlarvt, die auf dem Buckel der Allgemeinheit Märchengeschichten erzählen.

Aber ein Esoteriker, der allen Trends hinterherläuft, ist auch kein Esoteriker, sondern ein verkappter Exoteriker.

Auch hier: Zustimmung!

 

[Paul]

Abschließend noch ein paar Gedanken zu Nahtoderlebnissen: Natürlich kann man bei Nahtodberichten anführen, es seien neuronale Prozesse, die vergleichbar sind mit Erfahrungen, die wir aus der Hirnforschung und den Experimenten mit Halluzinogenen kennen. Man kann sich aber auch ernsthaft fragen, warum das Gehirn uns im Prozess des Sterbens ein solches neuronales Feuerwerk präsentiert, wenn es kein Hinweis auf ein Danach gibt. Welchen biologischen Sinn hat dies? Soll es uns das Sterben erleichtern und wenn warum? Hätte diese „Erleichterung“ irgendeinen evolutiven und selektiven Vorteil?

Ich finde das ist ein sehr gutes Argument, Didimus. Danke!

Liebe Grüße, Paul

 

[lazpel]

Hallo fckw,

Ausserdem treten die beiden synchron auf, mehr ist überhaupt nicht zu sagen.

Doch, durchaus. Daß z. B. schon Tests durchgeführt wurden, wodurch OOBEs bewußt erzeugt wurden, mit Hilfe einer Droge. Wurde die Dosis erhöht, wirkte sich dies auf das chemische Gleichgewicht im Gehirn aus, Konsequenz waren Traumerfahrung eben mit dem Inhalt, bei dem Du keine Kausalität suchst.

Zu behaupten, das eine würde das andere kausal hervorbringen ist einmal mehr nichts anderes als unwissenschaftlich (zu gut deutsch: nicht beweisbar)

Doch, ist es. Mit Hilfe psychoaktiver Drogen. Ein interessanter Link dazu: http://www-users.rwth-aachen.de/gunter.heim/HTMLJeDi/Sinniertes/drogen.htm

denn keine Erklärung dieser Welt kann das eine aus dem anderen "ableiten", wie du das hier tust.

Doch, kann sie. Das inhaltliche mag eindeutig phänomenal sein, natürlich abhängig vom eigenen Glauben, der Erziehung, der Kultur.. Jedoch lassen sich diese Bewußtseinszustände herstellen.. zweifelsfrei und bewiesen.

Kein Wissenschaftler dieser Erde kann dir erklären, wie es sich anfühlt, verliebt zu sein, indem er dir die chemischen und biologischen Reaktionen im Körper aufzeigt.

Ich möchte das jetzt nicht widerlegen. Aber möglich wäre es. Es gibt jedoch Grenzen, die auch ich nicht überschreiten möchte.

Er kann dir nicht einmal sagen, was du wahrnehmen wirst, wenn du eine LSD-Tablette schluckst - selbst wenn er bis ins letzte Detail weiss, wie die Wirkungsweise der entsprechenden Substanzen auf den Organismus sind.

Natürlich nicht, da dies durch Deinen Geist definiert wird. Und Dein Geist ist einzigartig, somit auch die durch das Gehirn konstruierten konfabulierten Welten und die darin erlebten Situationen.

Das Unterbewußte ist ein Mikrokosmos, und jeder Mensch definiert seinen Mikrokosmos anders.

Aus dieser Tatsache leiten sich alle Mythen und Religionen ab.

Meiner Meinung nach müßte jeder Mensch seine eigene Religion definieren, seine eigene Welt frei von Vorurteilen bereisen und nie bereit sein, Paradigmen mit in diese Welten zu nehmen.

auch wenn ich nicht geringe Mühe mit deinen Konzepten von "phänomenal" und "transphänomenal" habe

Inwiefern? Darüber würde ich gern diskutieren, wenn Du magst.

ich würde es einfach nur purer Aberglaube nennen.

Und Aberglaube ist leider offensichtlich ein tragendes Fundament der Scharlatane und Irlehren.

Weil nachweislich chemische Prozesse stattfanden ist die Erfahrung "nicht existent" oder "illusorisch" (was immer diese Terme dann auch bedeuten mögen), das würde erneut heissen, zu behaupten man hätte Kausalität nachgewiesen, während tatsächlich nur Synchronizität stattfand

Es sind nur Erfahrungen des Individuums. Ich schrieb schon: Ich stelle die Phänomene nicht in Frage. Ich verbitte mir aber, mir diese Phänomene als Transphänomene nahebringen zu wollen.

Das hieße, die Erfahrungen würden auch mich betreffen. Das tun sie aber nun wirklich nicht. Deine Traumwelten sind nicht meine Traumwelten. Meine Astral-Welt ist nicht Deine Astral-Welt.

Ich sehe es als arrogant, die Phänomene auf andere abbilden zu wollen. Das erzeugt nur Paradigmen und eben auch Aberglaube.

Und dagegen wehre ich mich einfach. Die subjektive Erfahrung "Müdigkeit" tritt nicht ein, weil man eine Schlaftablette schluckt, sondern sie tritt einfach nur gleichzeitig mit den ablaufenden chemischen Prozessen im Organismus auf. Solcher Terminologie ("weil", "aufgrund") bedienen wir uns nur im Alltag um unsere Welt einfacher verständlich zu machen.

Da bin ich nicht mir Dir d´accord. Es gibt Kausalitäten, Du magst bei den phänomenallen Erfahrungen recht haben, jedoch ist Kausalität nichts desto trotz Bestandteil der transphänomenalen Welt und auch der körperlichen und daraus resultierenden geistigen Phänomene oder vice versa. Der Vergleich mit der Schlaftablette ist gerade nicht dazu geeignet, meiner Meinung nach

Esoterik war immer schon latent eine "Wissenschaft" der zweiten Form.

Auch nicht der zweiten Form. Denn es gibt einen großen Unterschied zwischen Esoterik und Wissenschaft:

In jeder Form von Wissenschaft wird eine These aufgestellt, dann werden Beweise und Argumente gesucht, diese These zu stützen.

In der Esoterik wird ein These aufgestellt, im generellen Falle ist eine Infragestellung verpöhnt. Ich erlebe genau das immer wieder. Mir wird das Recht aberkannt, mitzureden, nur, weil ich generell eine (Irr-)Lehre ablehne (und damit meine ich nicht nur die Astrologie).

Diese Ablehnung einer Infragstelleung sorgt eben genau für einige der Probleme, die Du nennst:

Erstens: Sie ist in einem weitaus grösseren Ausmass von Scharlatanerie befallen als die restlichen Wissenschaften.

Zweitens: Sie ist äusserst stark befangen von Dogmen, ebenfalls in sehr viel stärkerem Ausmasse als die restlichen Wissenschaften.

Drittens: Vielfach wurde in der Vergangenheit seitens der Esoteriker jegliche Versuche abgelehnt, echte Wissenschaftlichkeit in ihr Feld zu bringen. Sei es aus Dünkel, sei es aus Unwissen, warum auch immer.

Dies ist für mich ist ein Disqualifizierungsgrund, die Esoterik eine Wissenschaft zu nennen. Für Wissenschaftler im übrigen auch.

Oft werden dadurch populärwissenschaftliche Pseudo-Argumentationen diskutiert.

Bzw. glatt erfunden, oder glatt in einen Kontext fabuliert. Siehe "feinstoffliche Ebenen" und "Schwingungen". Ich rege mich jedes mal auf, wenn jemand die Schwigunng von Atomen als Beweis nennen will, es gäbe feinstoffliche Ebenen, auf welchen sich Verstorbene/Astralreisende/Außerirdische tummeln.. Aus diesen Märchen bildet sich dann der Aberglaube.

Fünftens: Esoterik galt lange Zeit an vielen Orten als Geheimlehre. Man ging offenbar davon aus, dass nur wenige sie verstehen konnten (warum auch immer). Dadurch blieb Esoterik einer kleinen "Elite" zugänglich. Heute sind sämtliche Buchläden voll von Esoterikbüchern, womit wir wieder bei Punkt 4 wären.

Eher der Okkultismus. Esoterik hat ja viele Wurzeln im Okkultismus. Die alten okkulten Schriften, die sogar das finstere Mittelalter überlebt haben, haben jedoch nichts mehr mit den schamanischen Nadelstreifen von heute zu tun, oder den Familienaufstellern, den Computer-Astrologen etc. pp., sie sind sogar vergessen, und das, was heute im Volksmund als Esoterik bezeichnet wird, ist meistens nur noch Kommerz und begründet im Wunsch, eine Religion zu finden, die man mit vielen teilen kann, ohne wirklich über diese Religion informiert sein zu müssen und sich im Idealfalle nur berieseln zu lassen..

Sechstens: Esoterik besitzt mehrere Seiten.

Sagen wir es so: Es gibt einen großen Bereich der Esoterik, der das ist, was ich oben schrieb, und einen kleinen Bereich, der das ist, was Esoterik sein soll.

Esoterik kann also durchaus wissenschaftlich betrieben werden.

Durchaus. Auch die Forschung rund ums luzide Träumen ist wissenschaftlich. Nur diese Bereiche sind äußerst selten.

Der Yogi kann dir zeigen, welche Schritte du auszuführen hast, und du kannst selbst überprüfen, ob seine Aussagen stimmen werden oder nicht (bzw. eine Gruppe von 30 Testpersonen, die einen Langzeitversuch unternehmen).

Ich mach lieber meine eigenen Erfahrungen mit den Phänomenen aus der Meditation, ohne mir sagen zu lassen, was ich erfahren "sollte". Das gleiche gilt für luzide Träume.

Ja, das ist schade. Und ja, es braucht dringend öffentlich einsichtbare Forschung, welche jene als Scharlatane entlarvt, die auf dem Buckel der Allgemeinheit Märchengeschichten erzählen.

.. und sich an den Hilfesuchenden bereichern. Und Irrlehren, die Scharlatanerie möglich machen, ebenso.

Ich sehe, wir sind uns eigentlich fast einig. Bis auf Definitionen.

Gruß,
lazpel