Geistige Entwicklung von Kultur und Religion

[Solis]

Geistige Entwicklung von Kultur und Religion


Zur Vermeidung des OT im Gespräch zwischen Inti und mir ein neuer Thread über das Thema, ab wann und wodurch der Mensch ein Kulturwesen geworden ist, wie das Entstehen der Religion damit zusammenhängt, woran das festgemacht werden kann und welche Bedingungen dafür notwendig gewesen sind. Gewöhnlich werden dafür Abhängigkeiten von den Bedingungen der äußeren Natur und durch die Ansichten der materialistischen Wissenschaften gesehen, aber keine geistigen Prozesse. Hier aber wird auf Anthroposophisches zurückgegriffen. @bodhi_

Hier der Dialog bisher, bei dem die Zitierungen des Dialogpartners allerdings fehlen. Am Ende des Dialogs setze ich ganz unten das Gespräch fort:

Religion entstand zusammen mit Kultur.

Der Anthroposoph Emil Bock beschreibt in seiner Urgeschichte den Schock, der über die Menschheit durch das Dunkle Zeitalter des Kali Yuga entstanden sei, was das alte Hellsehen zum Verschwinden gebracht haben soll. Um sich dagegen zu wehren und sich darüber zu erheben, soll in die verwirrende Seelendunkelheit eine Kultur hineingebaut worden sein, was biblisch mit dem Bild des babylonischen Turmbaus bezeichnet werde.

Ich schätze es so ein, dass nach den Beschreibungen Emil Bocks es vor Kali Yuga noch nichts gegeben haben wird, was als Kultur bezeichnet werden kann, es aber durch das alte Hellsehen Religion gegeben hat.

Du setzt das alte Hellsehen einfach mit Kultur gleich, das muss aber nicht so sein. Das alte Hellsehen würde ich als eine noch vorhandene Beziehung zum göttlichen sehen, das hätte keine Religion nötig

Dabei sind mir menschliche Skulpturen aufgefallen, die etwa zwischen der Zeit 2500 bis 3000 vor Chr. entstanden sein sollen, also um die Zeit des beginnenden Kali Yuga. An ihnen fallen die weiten und großen Augen auf, als ob sie in der Lage wären, etwas Besonderes sehen zu können, was uns heute wohl nicht mehr möglich ist.



Tja, wie ist das mit der Bewusstwerdung? War das beim alten Hellsehen so, kann hier von einem Bewusstsein überhaupt schon gesprochen werden? Und wenn ja, muss es sich doch vom heutigen Bewusstsein irgendwie unterscheiden?

Steiner gibt ja keine Jahreszahlen an, aber für mich ist das eine Zeit, in der das alte Hellsehen schon am erlöschen war. Und Kultur begann ja schon wesentlich früher. Wandmalereien oder auch Kunstgegenstände wurden in Höhlen von vor mindestens 35 000 Jahren gefunden
https://www.swr.de/swr2/wissen/alts...61224/did=4841684/nid=661224/9xcpo/index.html

An diesem Punkt erinnere ich mich gut daran, dass Rudolf Steiner Jahreszahlen angibt. Leider finde ich nicht wo. Dafür macht es Emil Bock in seiner Urgeschichte und bezieht sich auf Steiner, wo er sagt:" Rudolf Steiner knüpt an die alte orientalische Überlieferung von dem 5000 Jahre währenden Kali Yuga, dem 'dunklen Zeitalter' und stellt dar, daß der Anbruch desselben (genau 3101 v. Chr.) mit den Ereignissen zusammenfällt, auf welche die Flutsagen deuten. Damals erlosch über die ganze Erde hin in den Menschenseelen ein altes, hellseherisches Vermögen ..." Urgeschichte, S. 83

Wir wissen nicht, auf welchem Quell die Kenntnis der Jahreszahlen liegt, da es nicht angegeben wird.



Das sind riesige und auf mich irritierende Jahresangaben, die aus materialistien Methoden hervorgehen, an denen ich mich nicht orientiere, besonders nicht, was vor Kali Yuga gewesen ist, denn mit ihm dürfte in der Welt so viel verändert worden sein, dass eine zuverlässige Jahresangabe basierend auf materialistischen Methoden mir als nicht zuverlässig erscheint. - Da ist es sicher besser, in Epochen zu denken.

Bock meint zur Bewusstheit, dass an dem Wendepunkt des einsetzenden Kali Yuga das Organ des Gehirns zum Träger einer neuen Seelenfähigkeit gebildet würde. Er führt das weiter aus und kommt zu dem Schluss, dass durch die Anpassung des Ätherleibs an die Form des Leibes physisches Sehen und Hören entstünde und Gehirn und Sinnesorgane nun zusammenwirken würden. Das Gehirndenken und eine klare Sinneserkenntnis der physischen Welt würden als erste wichtige Früchte des Kali Yuga von der Menschheit erworben worden sein (Urgeschichte, S. 91). Hier wird fraglich, ob die uns gebliebenen Überreste des alten Menschheitsdaseins, die uns aus heutiger Sicht als Kultur erscheinen wollen, wirklich eine sind, denn erst jene neue Seelenfähigkeit dürfte eine Kultur entwickelt haben können, denn sie setzt ja ein eigenständiges Denken voraus, was erst ermöglicht worden ist durch die Anpassung des Ätherleibes an die Körperform. Argumentiert man mit der Fähigkeit der Werkzeugherstellung, so entsteht ja ein Konflikt mit dem Tierreich, wo ja auch gewisse Werkzeuge hergestellt werden können. Diese aber müssen wir sicher auf den Instinkt basierend sehen und nicht auf ein bewusstes menschliches Denken.

Erstmal - das ist eine Interpretation von E.Bock, und sind keine Ergebnisse von geistiger Forschung von Bock.

Und mag sein, dass das Erzeugen von Kunstgegenständen ein gewisses Geschick erfordert, aber vielleicht noch kein Zeichen dafür ist, dass dieses Volk Kultur hat. Aber dann ist die Frage, wo mit welchen Tätigkeiten oder geistigen Vorstellungen beginnt Kultur. Die Entwicklunmg vollzog sich langsam. Und definitiv gab es schon sehr lange vor dieser Zeit (5000 v.Chr) kulturelle Handlungen wie z.B. Beerdigungen. In wie weit muss sich Mensch von Natur entfernt haben um sein Sein als Kultur zu betrachten?

Zum anderen - wenn wir Kultur betrachten, dann sehen wir ganz unterschiedliche Zeiten weltweit wo in welchen Völkern wie weit Kultur sich entwickelt hatte. Ein großer Einschnitt im Leben eines Menschen begann mit der Sesshaftwerdung und dem Ackerbau. Daraus entstanden Dörfer und dann Städte und es entstand Handel und damit die Schrift. Die Sesshaftwerdung ist also einer der großen Einschnitte in der Menschenentwicklung ebenso wie es z.B. die Nutzung des Feuers war. Aber diese Sesshaftwerdung war nicht plötzlich überall vorhanden, sondern entstand für die verschiedensten Gebiete zu unterschiedlichen Zeiten. Die früheste Sesshaftwerdung passierte in Mesopotamien Ca. 10.000 bis 8.000 v.Chr.), diese war für unser mitteleuropäisches Gebiet prägend und kam ca 5000 v.Chr hier an. In China gab es ein paar Tausend Jahre späte eine solche Sesshaftwerdung, und wieder etwas später in Afrika und Südamerika.

Was wir im physischen Leben aus der Vergangenheit betrachten können, sind natürlich nicht die geistigen Bedingungen, die in dieser Zeit im Menschen herrschten. Wir können da nur Vermutungen anstellen. Aber wir können z.B. aus der Tatsache, dass die Menschen ihre Verwandten beerdigten schlussfolgern, dass da eine gewisse Vorstellung von Jenseits vorhanden war.

Ich gehe davon aus, dass die Sesshaftwerdung nicht nur ein äußerlicher Akt der Menscheit war, sondern dass sich dies auch prägend auf sein geistiges Sein auswirkte.

Aber wir sind hier ot vielleicht sollten wir dazu einen neuen thread aufmachen?

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Die folgenden Beitrag habe ich gar nicht mehr einordnen können und gehe dafür direkt darauf ein und nehme ihn als Neuanfang für den neuen Thread:

In wie weit muss sich Mensch von Natur entfernt haben um sein Sein als Kultur zu betrachten?

Die übliche Herangehensweise an diese Frage wird durch Ansichten aus den Naturwissenschaften gewonnen, hier aber soll die geisteswissenschaftliche Anthroposophie zu Hilfe genommen werden, weshalb gefragt werden muss, welche geistigen Prozesse es waren, die den Menschen befähigt haben, zum Kulturwesen zu werden und welchen Sinn es hat.
Der liebe Gott wird ja nicht einfach uns das Kali Yuga geschickt haben, um uns zu ärgern, sondern um uns zu Höherem entwickeln zu können.
Wenn vor dem Kali Yuga es etwas gegeben hat, das uns heute an eine Kultur erinnert, wie etwa Begräbnisse, Wandmalereien oder etwas, was wir jedenfalls mit unserem heutigen Bewusstsein als Kunstgegenstände interpretieren würden, so muss das nicht unbedingt ein Zeichen für eine Kultur gewesen sein, es kann ja allein durch das alte Hellsehen, durch göttliche Intuition, Inspiration und Imagination geleitet und so entstanden worden sein und somit nicht auf selbstständigem Denken.

Erstmal - das ist eine Interpretation von E.Bock, und sind keine Ergebnisse von geistiger Forschung von Bock.

Ich kenne ihn als einen gewissenhaften anthroposophischen Autoren und er bezieht er sich im Wesentlichen auf die Anthroposophie, knüpft hier und da z.B. an die Archäologie an und erfindet ja gewiss nichts. Wenn wir meinen, es sei nur seine Interpretation, dann können wir auch alles, was aus der Naturwissenschaft pur kommt, besonders vergessen, dann ist ja alles nur noch fragliche Interpretation.

Steiner gibt ja keine Jahreszahlen an, aber für mich ist das eine Zeit, in der das alte Hellsehen schon am erlöschen war.

Wie schon erwähnt, gibt Rudolf Steiner Jahreszahlen betreffend des Kali Yuga an und ich habe es finden können: „Ich habe hier öfter darauf hingewiesen, dass das Jahr 1899 für den, der spirituelle Erkenntnisse hat, ein wichtiges Jahr war. Es ist der Ablauf gewesen einer fünftausendjährigen geschichtlichen Menschheitsperiode, des sogenannten Kali Yuga.“ aus: Rudolf Steiner, Gesamtausgabe 141, Das Leben zwischen Tod und neuer Geburt im Verhältnis zu den kosmischen Tatsachen, S. 17

 

[David Cohen]

Wenn wir meinen, es sei nur seine Interpretation, dann können wir auch alles, was aus der Naturwissenschaft pur kommt, besonders vergessen, dann ist ja alles nur noch fragliche Interpretation.

Exact. Das ist es.

Für Freidenker eine zwingende Grundlage, um frei denken, interpretieren und schlussfolgern zu können.
Denn die bekannt gemachten Interpretationen sind nicht zwangsläufig richtig. Sonder erfüllen einen Zweck.

Aber nicht alles können wir vergessen. Das wäre zu schwarz-weiss gedacht denke ich.


Die Theorie, dass erst die Sesshaftwerdung zu gewissen kulturellen Fertigkeiten oder "Religionen" geführt habe,
wurde quasi durch Göbekli Tepe in den letzten Monaten widerlegt.

 

[Inti]

Danke für das Einrichten dieses threads

Die übliche Herangehensweise an diese Frage wird durch Ansichten aus den Naturwissenschaften gewonnen, hier aber soll die geisteswissenschaftliche Anthroposophie zu Hilfe genommen werden, weshalb gefragt werden muss, welche geistigen Prozesse es waren, die den Menschen befähigt haben, zum Kulturwesen zu werden und welchen Sinn es hat.

Ich sehe Kultur als im Gegensatz zur Natur stehend. Während Natur das ist aus dem Mensch entstand und damit der Mensch ein Produkt der Natur ist, ist Kultur ein Produkt des Menschen. Solange der Mensch sich den Gesetzen und Notwendigkeiten der Natur einfügte, war er Teil der Natur. Mit der Kultur strebte er weg von den Zwängen, Notwendigkeiten und den Abhängigkeiten gegenüber der Natur. Dieser Prozess war mit Sicherheit ein sehr langer, aber ebenfalls mit Sicherheit gab es Impulse, die aus der Menschheit kamen und es ist die Frage, was sind die Kriterien, die uns von Kultur sprechen lassen können. Die Erzeugung von Werkzeug ist ja eher ein pragmatischer Vorteil im Kampf ums überleben und er setzt auch ein denken voraus, aber es ist etwas was man in Ansätzen auch im Tierreich finden kann, wenn auch nicht so weit gehend. Eine ganz besonders wichtiger Schritt im Menschensein (was ihn von Fertigkeiten der Tiere unterscheidet) ist ja die Nutzung des Feuers, was ihn über die Tierwelt erhebt. Ganz andere Aspekte kommen mit ins Spiel, wenn wir Kunstgegenstände betrachten, die es seit ca 30.000 Jahren von Menschen gibt. Es waren Tiergestalten oder menschliche weibliche Torsen, bei denen die Geschlechtsmerkmale hervorgehoben waren. Das hatte ganz sicher keinen rein künstlerischen Wert sondern waren Kultgegenstände, die hzum einen wichtig für die Jagd waren oder Fruchtbarkeitssymbole waren, die in kultischen Handlungen Jagdglück und Kindersegen bringen sollten. Auch Flöten aus Horn wurden aus dieser Zeit gefunden, was auf Musik hinweist, die sicher nicht zur Belustigung und Freizeitbeschäftigung da waren.

Ich gehe also davon aus, dass die Kultur des Menschen schon eine lange Geschichte hat. Wie aber kann diese Kultur ausgesehen haben, was hatte sie für einen Sinn und wie untershciedlich ist sie zu dem was man heute als Kultur bezeichnet.

Ganz sicher hatten diese kulturellen Handlungen einen praktischen Sinn, der mit dem Leben dieser Menschen zu tun hatte. Aber ganz sicher gab es dabei auch einen religiösen Sinn, indem der Mensch ganz sicher auch eine jenseitige Welt miteinbezog und Teil des Weltbildes dieser Menschen war. In diesem Kontext steht dann auch der Umgang mit dem Tod Angehöriger.

@Solis spricht vom Kali-Yuga und von 5000 Jahren vor Christus, das würde ich nicht so wörtlich nehmen. Die Lehre der Yugas kommt aus Indien und auch da sind die Längen der Yugas nicht klar in Jahren zu datieren (vor allem, da es in Menschenjahren oder aber in Götterjahren gerechnet werden kann), Sri Yuktesvar gibt für das Ende des Kali-Yugas 1998 an.

Allerdings denke ich schon, dass im Laufe der Steinzeit sich vor allem auch durch die Sesshaftwerdung die Entwicklung des Menschengeistes stark beschleunigt hatte. Der Mensch schuf neue Bedingungen und diese Bedingungen veränderten wiederum den Alltag der Menschen und diese Veränderung war Grundlage von weiteren Neuerungen.

Die Frage ist, wie entstanden neue Möglichkeiten? Gab es Ideen, Inspirationen, oder waren es sogenannte "Zufälle"?

Einen Stein zu nehmen um eine Nuss zu zerschlagen ist noch keine Kultur, aber wenn dann eine Entwicklung beim Herstellen eines Steines in Kraft tritt, die dazu führt, dass Fähigkeiten entwickelt wurden, die dazu führten dass ganz feine Speerspitzen aus Stein hergestellt werden konnten, dann kann man das schon als kulturelle Leistung verstehen. Es ist aber nur die Verfeinerung einer einmal entdeckten Tat. Wie kam der Mensch vom Steinwerkzeug zum Metallgegenstand? Aber all das sind Fähigkeiten, die sich aus praktischen Umständen generiert. Ganz anders das Beerdigen von Angehörigen, das Erstellen von Amuletten, das Durchführen von Ritualen.

Es gibt also verschiedene Ebenen auf denen sich Kultur zeigt und in denen eine Entwicklung stattfindet.

LGInti

 

[Solis]

was sind die Kriterien, die uns von Kultur sprechen lassen können

Die Suche soll hier an die Anthroposophie angelehnt sein, nicht an den üblichen materialistischen Wissenschaften. Es geht darum, sich aus okkulter Sicht der Frage zu stellen. Der Materialismus kann nur an äußeren aufgefundenen Gegenständen Bezug nehmen, alles andere ist konstruiert, theoretisiert und Spekulation.

Ich gehe also davon aus, dass die Kultur des Menschen schon eine lange Geschichte hat.

Mir ist aufgefallen, dass die Entwicklungsperioden der Menschheit, die Rudolf Steiner nach Atlantis angibt als Kulturepochen bezeichnet.

Es gibt also verschiedene Ebenen auf denen sich Kultur zeigt und in denen eine Entwicklung stattfindet.

Mit diesen Kulturepeochen werden verschiedene Ebenen der geistigen Entwicklung dargelegt.
Das der Schock, der über die Menschheit durch das Dunkle Zeitalter des Kali Yuga entstanden und zum Ausgleich eine Kultur angeregt haben soll, muss nicht heißen, dass Kultur erst an diesem Punkt angefangen hat. Aber anlehnend an die nachatlantischen Kulturepochen dürfte dieser Punkt so herausragend sein, wie einst die babylonischen Türme gewesen sein mussten.

 

[DruideMerlin]

Kultur umschreibt alles was der Mensch selbst gestaltet, hervorbringt und dieses auch im Sinne der Weitergabe pflegt. Etwas, zudem jedoch nicht nur der Mensch alleine fähig ist, das findet sich auch in der höher entwickelten Tierwelt. So Stellen zum Beispiel manche Krähenvögel Stöckchen als Werkzeug her, die sie regional unterschiedlich ausgestalten. Auch bei Affen gibt es solche kulturelle Unterschiede. Schon lange Zeit vor Platons Atlantis hatten sich bereits menschliche Kulturen herausgebildet, sie sind also nicht über Nacht durch Handauflegen entstanden.

Merlin

 

[Solis]

Schon lange Zeit vor Platons Atlantis hatten sich bereits menschliche Kulturen herausgebildet, sie sind also nicht über Nacht durch Handauflegen entstanden.

Das ist - wie üblich! - lediglich eine autoritär gemachte Behauptung, die es nicht einmal für nötig hält, die Quelle anzugeben. Vielmehr wollen jene fantasierten Kulturen doch eher per magisches Handauflegen des Behauptenden entstanden sein!

 

[DruideMerlin]

Das ist - wie üblich! - lediglich eine autoritär gemachte Behauptung, die es nicht einmal für nötig hält, die Quelle anzugeben. Vielmehr wollen jene fantasierten Kulturen doch eher per magisches Handauflegen des Behauptenden entstanden sein!

Es entspringt aus dem Quell meiner kreativen Fantasie und dem, was sich über die Zeit in den Windungen des neuronalen Netzes so alles angesammelt hat. Ich weiß von der Morgenröte der Menschheit, der Besiedlung Europas vom Neolithikum und ich weiß auch von den Gedanken Platons um Atlantis als seinen perfekten Staat. Ja und auch von den unzähligen Theorien und Gedanken um Atlantis, darunter auch jene von Steiner.

Ich denke schon, dass ich genügend über Atlantis weiß, um mir darüber ohne großes Nachschlagen ein Bild machen zu können. Das Thema Atlantis hatten wir zudem hier im Forum schön öfters diskutiert, dabei bleibt halt auch immer etwas hängen.

Ja, wie steht es denn an Deinen Beweisen zu Atlantis? Alles, was wir wissen stammt, von Platon aus der Zeit um 350 v. Chr. Tragfähige archäologische Belege gibt es derzeit jedenfalls nicht. Anders ist es mit dem kulturellen Beleg einer Flöte* und Elfenbeinfiguren, Wandmalereien aus einer Zeit von vor Rund 35.000 – 40.000 Jahren und das war noch nicht einmal der Anfang. Fakt ist jedenfalls, dass es zu dieser Zeit noch keine urbane Gesellschaften gab – also auch kein Atlantis.

Merlin

*
http://www.buehler-hd.de/landeskunde/rhein/geschichte/urundfrueg/floete1.htm

 

[Solis]

Zur Vermeidung des OT im Gespräch zwischen Inti und mir ein neuer Thread

Was ist los Inti? Den Thread habe ich auf deinen Hinweis hin eröffnet, damit wir uns hier über das Thema weiter unterhalten können. - Wie sieht's nun aus?

 

[Inti]

Was ist los Inti? Den Thread habe ich auf deinen Hinweis hin eröffnet, damit wir uns hier über das Thema weiter unterhalten können. - Wie sieht's nun aus?

Du hast ausgeschlosen, dass Naturwissenschaft nicht Teil dieses threads sein soll, da mach ich nicht mit.

LGInti

 

[Solis]

Du hast ausgeschlosen, dass Naturwissenschaft nicht Teil dieses threads sein soll, da mach ich nicht mit.

Es geht darum, sich aus okkulter Sicht der Frage zu stellen.

Zunächst einmal sind wir nicht in einem naturwissenschaftlichen Forum, sondern in einem Esoterikforum. Und warum sollte da denn nicht einmal die Esoterik den absoluten Vorrang haben?
Es geht hier um die nachatlantischen Kulturepochen, warum Steiner sie so genannt hat, wie sie sich unterscheiden, wie sie aufeinander aufbauen und wie sie ein Ausdruck der seelisch-geistigen Entwicklung des Menschen sind.
Thesen und Dogmen der Naturwissenschaft gehören hier nicht hin, stören und verwirren nur. Deine Ansicht verhält sich zum Okkultismus wie ein Verrat.