Wozu brauchen wir Jesus?

Warum sollten denn die Briefe Paulus explizit in der Apostelgeschichte nochmals erwähnt werden, wenn sie in den Gemeinden doch schon zuvor im Umlauf waren?
Merlin


Weil die Christen, auch durch den sogenannten "Lukas", immer die Predigtarbeit zeigen wollten;
und in diesem Fall es ging um die Predigtarbeit „des Paulus“ ... zu vielen Christlichen Gemeinden

" Paulus, ein Knecht Jesu Christi, berufen zum Apostel, ausgesondert, zu predigen das Evangelium Gottes..." (welcher Gott? ...Jehova selbstverständlich ... alias Zeus)

Aber diese Briefe sind gar keine Briefe, sondern Abhandlungen Christlichen Agnostischen Theorien,
die fälschlicherweise als Briefe zu „christlichen Gemeinden“ fabriziert wurden.

Wie wurden die Briefe gesendet? Es gibt keinen Hinweis, welche christliche „Freunde Paulus“ als Boten involviert waren,
oder war die Römische/Jüdische Post?
oder hat selbst "Paulus" einfach "der Gemeinde" ein Brief ... mitgebracht?
Keine Angaben ... weil ..."nicht wichtig"... oder weil so was nicht gab.

Wer waren die Empfänger von jenen „Gemeinden“ die diese Briefe bekommen haben?
Keine Angaben über die Führer jener Gemeinden, die angeblich die Briefe "zugesandt" bekommen hätten.
Was waren ihre Antworten? Kein Hinweis. Die Antwort soll auch nicht erwähnenswert sein, oder ... doch?
Nein, es geht nur um Abhandlungen Christlichen Agnostischen Theorien
welche in dem Kampf mit dem Christlichen Gnostizismus erst Mitte des 2en Jahrhundert im Vordergrund tratten.

Wenn diese Abhandlungen Christlichen Agnostischen Theorien, mit Namen von Briefen, gegeben hätten,
wären sie auch in der sogenannte Apostelgeschichte erwähnt,
um eben die Predigtarbeit des „Paulus“ (allerdings eine erfundene Person , siehe #141) zu preisen.

Gruß
anadi
 
Zuletzt bearbeitet:
Werbung:
Wozu sollte man einen 13. Apostel erfinden, wenn doch schon zuvor zwölf Namen zur Verfügung standen.

Merlin
Weil "Paulus", als nicht Junger von "dem Jesus" mit ganz neue Botschaften kommen sollte, die manchmal die ursprüngliche Doktrin widersprach:

1. Der erfundene Paulus brachte als erster die Askese ins Christentum. Er hielt den Leib für den Sitz der Sünde und ließ wenig Gutes an ihm (1. Kor 9,27):
"Ich bezwinge meinen Leib und zähme ihn, damit ich nicht andern predige und selbst verwerflich werde."
Sein Hass auf Körper und Sinnlichkeit drang tief in "seine" Schriften hinein.

2. Materiellem Besitz hingegen war "er" nicht abgeneigt. Jedenfalls sah "er" das Thema Armut und Reichtum anders als es sein Jesus getan hatte.
Zwar schimpfte "er" gern über die Geldgier der anderen, war aber selber der Ansicht (2. Thess 3,10):
"Wer nicht arbeiten will, der soll auch nicht essen."

"Der Jesus" (die ursprüngliche Doktrin) hatte noch von den Vögeln geschwärmt, die nicht säen und nicht ernten und trotzdem von "Gott- Jehova" genährt werde."

Gruß
anadi
 
Weil "Paulus", als nicht Junger von "dem Jesus" mit ganz neue Botschaften kommen sollte, die manchmal die ursprüngliche Doktrin widersprach:

1. Der erfundene Paulus brachte als erster die Askese ins Christentum. Er hielt den Leib für den Sitz der Sünde und ließ wenig Gutes an ihm (1. Kor 9,27):
"Ich bezwinge meinen Leib und zähme ihn, damit ich nicht andern predige und selbst verwerflich werde."
Sein Hass auf Körper und Sinnlichkeit drang tief in seine Schriften hinein.

2. Materiellem Besitz hingegen war er nicht abgeneigt. Jedenfalls sah er das Thema Armut und Reichtum anders als es sein Jesus getan hatte.
Zwar schimpfte er gern über die Geldgier der anderen, war aber selber der Ansicht (2. Thess 3,10):
"Wer nicht arbeiten will, der soll auch nicht essen."

"Der Jesus" (die ursprüngliche Doktrin) hatte noch von den Vögeln geschwärmt, die nicht säen und nicht ernten und trotzdem von Gott genährt werde."

Gruß
anadi
Dass Paulus anders war als Jesus ist doch kein Geheimnis. Jesus war auch anders, wie der Täufer. Ja und die von Dir zitierten Verse solltest Du einmal im Kontext lesen, dann ergibt sich daraus ein etwas anderes Bild. Bei Korinther könnte man zum Beispiel auch sagen: „Wer vom Wasser predigt, sollte nicht vom Wein trinken.“

Ansonsten schlägt da halt seine von Platon geprägte Gesinnung durch, der ja schon zuvor den Körper als Gefängnis bezeichnete und den triebhaften Seelenaspekt verachtete. Ich sehe da jetzt bei Paulus keine neue Botschaft vom Himmelreich und der Nächstenliebe – nur einen etwas anderen Weg, der auch für die Heiden akzeptabel wurde.

Dein Konstrukt von den vielen Erfindungen überzeugt mich nicht, weil es dazu einfach zu viele Gegenargumente gibt.


Merlin
 
Gott hat viele Namen, und um IHN geht es schließlich auch bei Jesus Christus.
Es gibt auch viele nicht religiöse- oder christliche Menschen, die Jesus Christus lieben, und denen ER tatsächlich auch hilft.
Ob man Gott jetzt Jesus Christus, Buddha, Allah oder Höheres Selbst nennt, es ist immer der ein und selbe Gott. Doch die Taten der Menschen sprechen immer nur für sich selbst, nicht für die Namen Gottes. Auch kann es hier und da Abweichungen geben in den Lehren, doch wichtig ist nur, dass man sein Herz Gott öffnen kann. Der eine kann das bei Jesus der andere bei Allah.

Jesus Christus hat extrem viel positives für die Menschheit bewirkt, er brachte viel Liebe in Umlauf und öffnet noch heute Millionen von Herzen.
Er ist mit Abstand einer der Avatare Gottes die die größte Wirkung auf Erden brachte.

Zu deiner Frage: Wir "brauchen" Jesus Christus insofern, als dass wir niemals seine Worte vergessen. Indem wir an ihn denken, erinnern wir uns an Mitgefühl und wahrer Liebe.

Zur Info: Ich bin nicht einmal Christ.
 
Dass Paulus anders war als Jesus ist doch kein Geheimnis. Jesus war auch anders, wie der Täufer. Ja und die von Dir zitierten Verse solltest Du einmal im Kontext lesen, dann ergibt sich daraus ein etwas anderes Bild. Bei Korinther könnte man zum Beispiel auch sagen: „Wer vom Wasser predigt, sollte nicht vom Wein trinken.“

Ansonsten schlägt da halt seine von Platon geprägte Gesinnung durch, der ja schon zuvor den Körper als Gefängnis bezeichnete und den triebhaften Seelenaspekt verachtete. Ich sehe da jetzt bei Paulus keine neue Botschaft vom Himmelreich und der Nächstenliebe – nur einen etwas anderen Weg, der auch für die Heiden akzeptabel wurde.

Dein Konstrukt von den vielen Erfindungen überzeugt mich nicht, weil es dazu einfach zu viele Gegenargumente gibt.


Merlin
Hallo Merlin,

Die Echtheit der „Paulus Briefen“

Der berühmte Bischof Eusebius schreibt in seinem Buch
Geschichte des Kirche“ in dem 6. Buch im Kapitel 25, Ansatz 7
über einem der Vätern des Christentums, Origen (184-253 Christliche.Rechnung.),
geschätzt für seine Bücher bis zum 6. Jahrhundert,
wenn aufgrund der Verbannung der Inkarnationslehre,
auch er verboten wurde, indem seine Werke
auf Anordnung de Kaisers Justinian in der Öffentlichkeit verbrannt wurden:

„In dem fünften Buch seiner (Origenes) „Aufstellung des Johannes Evangelium“
spricht er (Origenes) über die Briefe der Aposteln …
Paulus … hat nicht allen Kirchen welche er unterrichtet hat angeschrieben und
denjenigen welcher er angeschrieben hat, hat er nur ein Paar Zeile gesendet.“


http://www.newadvent.org/fathers/250106.htm

Damit wird die Echtheit aller Briefe des „Paulus“ nochmal in Frage gestellt.

Gruß
anadi
 
„In dem fünften Buch seiner (Origenes) „Aufstellung des Johannes Evangelium“ spricht er (Origenes) über die Briefe der Aposteln …
Paulus … hat nicht allen Kirchen welche er unterrichtet hat angeschrieben und
denjenigen welcher er angeschrieben hat, hat er nur ein Paar Zeile gesendet.“
Hm ..., irgendwie bin ich jetzt schon sehr verwundert, dass Du Dich in Sachen Paulus auf Origenes beziehst. Ein Mann, zu dem es eigentlich sehr wenige Quellen gibt und wenn dann nur indirekt. War es nicht er, der die Geschichte vom Morgenstern und dem gefallenen Engel ausstreute? Pate stand dabei die griechische Geschichte von Phaethon, der mit dem Sonnenwagen seines Vaters vom Himmel stürzte. Zudem wirkte Origenes rund 200 Jahre nach der Mission von Paulus.

Ja und letztlich dachte ich Paulus wäre eine Erfindung, wie also könnte dann Origenes etwas über dessen anscheinend kurze Briefe schreiben? Unabhängig davon habe ich an der Kompetenz von Origenes zu dieser Frage, schon so meine Zweifel.


Merlin
 
Nach der Lektüre der vielen sicher sehr fundierten und meist klugen Beiträge meine sehr profane Antwort: Wer an Jesus glaubt, braucht ihn, wer nicht, der nicht. Ich finde halt eine Religion, die einen gequälten, gekreuzigten, toten Menschen (oder Gott) als Symbol hat, nicht gerade tröstlich. Da ist mir der wohlbeleibte Buddha noch lieber.
 
Hm ..., irgendwie bin ich jetzt schon sehr verwundert, dass Du Dich in Sachen Paulus auf Origenes beziehst. Ein Mann, zu dem es eigentlich sehr wenige Quellen gibt und wenn dann nur indirekt. War es nicht er, der die Geschichte vom Morgenstern und dem gefallenen Engel ausstreute? Pate stand dabei die griechische Geschichte von Phaethon, der mit dem Sonnenwagen seines Vaters vom Himmel stürzte.
Merlin
1. Es ist wahr, dass wir keinen direkten Zugang zu vielen seiner Werke haben, sondern nur Zugang auf Zitaten aus seinen Werken in den Werken anderer; dass bedeutet aber nicht, dass Eusebius in seinem Namen was erfunden hätte; denn in dieser Beziehung sind keine Interesse Eusebius bekannt um Origenes Aussagen zu fälschen.
2. Dass Origenes falsch in dem Akzeptieren des erfundenen Luzifer der Christen gelegen hat, bedeutet nicht er hat auch in der Geschichte der erfundenen Briefen "des Paulus" zu Kirchen falsch gelegen.

Gruß
anadi
 
Zudem wirkte Origenes rund 200 Jahre nach der Mission von Paulus.
Merlin
Das ist nicht wahr. Der Paulus wurde um die Zeit Origenes (184-253 Christliche Rechnung.) erfunden.

Die "„unbestrittenen“ Briefe" (ähnliche Ausdruckweise) (7 an der Zahl) stammen wie auch die sogenannten Evangelien erst Ende des 2en Jahrhundert,
und sind wie die Evangelien spätere Erfindungen der agnostischen Christlichen Sekte, Mitte-Ende des 2en Jahrhundert.

Allgemein wird es behauptet, dass die frühesten Christliche Schriften, die Epistel
Paulus wären, und von der Christlichen Propaganda in der 1. Hälfte des 1. Jahrhundert (nCR) datiert.
Dabei wird der berühmte Cheste beatty Papyrus P46 als Beweis angeführt.

„F.G. Kenyon schlug zuerst das dritte Jahrhundert (nach Christlicher Rechnung) vor.
Nachher datierte Ulrich Wilcken das Dokument zum cca. 200 (C.R.).
Vor kurzem, schlug Young Kyu Kim ein provozierend frühes Datum zur Herrschaft von Domitian in 81-96 (C.R.) vor.

Jedoch die meisten haben den Vorschlag Kims nicht als überzeugend gefunden.
Comfort und Barrett sind in ihrem Urteil nüchterner, dennoch datierten den Papyrus ziemlich früh, zur Mitte des zweiten Jahrhunderts.

Bruce-Greif, in einer ausführlichen Antwort zur Kims Datierung, hat angeboten, was der wahrscheinlichste Vorschlag, cca. 175-225 (CR) scheint.
Metzger stimmt zu einer Datierung um die 200 (Christilicher Rechnung).“
Siehe
P46 the Earliest Extant Witness to the Corpus Paulinum

Alles zeigt, dass die Griechisch-Katholische Christliche Propaganda Ende des 2. Jahrhundert
die meisten Werke, die später in dem NT in einer mehr oder weniger geänderten Form eingebunden waren, verfasst haben soll.

Alle sind Propaganda -Kampftexte die teilweise das gnostisch-christliche Auditorium einschüchtert und mit ihm nach Christlicher Art schimpft:
„Ihr, törichten Galater! wer hat euch bezaubert? Sogar vor euren Augen war JC eindeutig als gekreuzigt geschildert.“ (Galater 3.1)
"You foolish Galatians! Who has bewitched you? Before your very eyes Jesus Christ was clearly portrayed as crucified."
– Galatians 3.1.
 
Zuletzt bearbeitet:
Werbung:
Hallo Anadi,

dass ein Papyrus auf ein bestimmtes Alter datiert wird, sagt doch nichts darüber aus, wann es verfasst wurde. Es besagt lediglich, dass der Inhalt dieser Schriften zu diesem Zeitpunkt schon im Umlauf waren. Entscheiden ist dabei auch, was und wie dort geschrieben wurde. So weiß man auch, welche Briefe nicht von Paulus stammen können. Zudem lässt sich damit auch im Neuen Testament ein Wandel in der Lehre verfolgen.

Über lange Zeit wussten wir nichts über die Papyri oder einem Codex Sinaitikus, also musste man sich mit den späteren Quellen aus dem Vatikan begnügen. Ein Anadi jener Zeit wäre also zu dem Schluss gekommen, dass Jesus und die Christen noch später erfunden wurden. Warum wir überhaupt zu diesen Schätzen gekommen sind, liegt schlicht und einfach an den günstigen Klimaverhältnissen an den jeweiligen Fundorten in Ägypten oder am Toten Meer. Ja und natürlich an den schier unglaublichen Glücksfällen, die zur Auffindung führten.

Nun ja, ich wiederhole nochmals die Frage, wie es sein kann, dass Origenes von den kurzen Briefen Paulus gewusst haben soll? Nach Deiner These vom erfundenen Paulus und seinen Briefen wäre das einfach nicht möglich, denn sie konnten von ihm ja nicht geschrieben worden sein.

Was Origenes und Lucifer mit all dem zu tun hatten, liegt daran, dass er noch mehr solcher eigenwilligen Ansichten mit einbringen wollte. Etwas, das ihm dann auch später sehr geschadet hatte. Wenn wir schon bei Eusebius sind, möchte ich Dich noch daran, dass er neben Origenes auch über Papias zugewandt war.

War Papias nicht jener, der so um das Jahr 110-120 n. Chr. über die Evangelien geschrieben hatte? Eusebius zitierte aus diesen Texten und so wissen wir auch, wie die namentliche Zuordnungen der Evangelien zustande kamen. Gut, man kann nun über die Autorenschaft streiten, aber anderseits belegt dies doch, dass diese Schriften schon zur Zeit Papias vorhanden waren. Wie passt das also zu Deiner These der Erfindungen aus den Jahren rund um 200 n. Chr.?


Merlin
 
Zurück
Oben