Wissenschaft - (Blinder)Glaube oder nachvollziehbare Überzeugung

[McCoy]

Hallo

Zu dieser Meinung komme ich aufgrund des Verhaltens mancher Wissenschaftshörigen hier im Forum, die gleichzeitig meinen, alles und jeden, was auch nur im Entferntesten mit Esoterik zu tun hat, buchstäblich verteufeln zu müssen.

Wegen des Verhaltens einiger hier im Forum meinst du, es gäbe "(zu) viele Menschen", die blind an Wissenschaft glauben? Mal abgesehen davon, dass ich da den Zusammenhang nicht so recht erkennen mag - wenn es deiner Meinung nach zu viele solcher Menschen gibt, dann frage ich mich, was denn für dich der richtige Anteil von "Wissenschaftshörigen" an der Menschheit bzw. den Forenmitgliedern wäre?

Irgendwo brauchts einen Ausgleich.

Seltsames Esoterikforum, in dem es einen Ausgleich für zu viele "Wissenschaftshörige" braucht.

Wissenschaftsglauben nenne ich das, wenn Menschen der festen Überzeugung sind, dass ausserhalb dessen, was wissenschaftlich beweisbar ist, nicht vorhanden ist.

Die Entscheidung, an nichts zu glauben, ist eine höchst persönliche und genauso zu respektieren, wie die, an Gott, Geister, oder was auch immer zu glauben. Und sie hat nichts mit Wissenschaft zu tun. Beides schließt sich nicht aus, steht in keinem Widerspruch zueinander. Für mich haben Wissenschaft und Glauben keine Schnittmenge, weshalb ich den Begriff "Wissenschaftsglauben" auch weiterhin zumindest unglücklich finde.

Es geht nicht darum, wer mehr oder weniger sieht.

Dann lass' doch das Wort "blind" einfach weg.

Es geht schlicht und einfach um Akzeptanz bzw. sein lassen des Andersdenkenden. Und die ist - hier im Forum - bei so manchen Wissenschafts-Hörigen (-Gläubigen) sehr verkümmert bis gar nicht vorhanden.

Wenn ich versuche, mich in einer deiner Kategorien einzuordnen, dann gehöre ich wohl am ehesten auch zu den Wissenschafts-Hörigen und -Gläubigen, und ich kann dir sagen, dass diese Aktzeptanz auf der "anderen Seite" mindestens genauso unterentwickelt ist. Geschenkt. Wer bei solchen Plänkeleien mitmachen will, soll das tun (passiert mir auch gelegentlich), ansonsten kann man ja einfach versuchen, beim jeweiligen Thema zu bleiben. Auch wenn es oft schwerfällt, weil Kritik an einer Schlussfolgerung oder einem Erklärungsmodell leider zu oft als Angriff auf die Person missverstanden wird.

Was ich absolut nicht abhaben kann, sind gewisse Postings (deins gehört nicht dazu), in denen auf Esoterikern permanent rumgetrampelt wird. Das ist für mich nicht Wissenschaft, sondern billigste Polemik.

Eben, das alles hat nichts mit Wissenschaft zu tun. Und somit auch nichts mit dem Titel des Threads oder der dazugehörenden Abstimmung.


Gruß
McCoy

 

[Lichtpriester]

Du setzt das "Behandeln" selbst schon in mehrere Anführungszeichen. Zurecht. Heilpraktiker und Wunderheiler "behandeln" ja nicht im eigentlichen Sinne, weil ihre Konzepte großteils völlig wirkungslos sind und gar keinen Behandlungserfolg erzielen können. Deswegen ist es ein wenig grotesk, von einem "Behandlungsfehler" zu sprechen.

Deine Meinung über die ("wissenschaftlich bestätigte") Wirkungslosigkeit lasse ich einfach mal so stehen. Ich habe das Wort deshalb unter Anführungsstriche gesetzt, weil ein Heiler, Energetiker usw. nicht behandeln darf, zumindest nicht im Sinne der Medizin und Pharmazie.

Wenn du sagen willst, eine erfolgreiche Behandlung (i.S.e. Heilung) muss Teil der Definition des Behandlungsfehlers auch bei Heilpraktikern etc sein, dann wirst du diesen Berufszweig völlig zerstören. Dann müsste sich nämlich die Alternativmedizin mit der evidenzbasierten Medizin messen lassen und wie das ausgeht, wissen wir aus den einschlägigen Studien ja schon.

Ich sage über Heilpraktiker, ihrem möglichen Tätigkeitsfeld und der deutschen Gesetzeslage gar nichts, weil ich mich zu wenig damit auskenne. In AT gibt es keine Heilpraktiker.

Wie gesagt, einen Arzt kannst du unproblematisch verklagen, wenn er einen gewissen Standard seines Berufsstandes nicht erfüllt (z.B. ein falsches Medikament gibt, eine falsche Diagnose stellt, etc etc). Einen Handaufleger kannst du nicht verklagen, wenn er dir die Hand "falsch" auflegt, weil es hier einfach kein objektives "lex artis" gibt, nach dem er handeln müsste. Im Zweifelsfall sagt er halt: "das ist meine Art des Heilens". Und das trifft eben auf fast alle alternativmedizinischen Methoden zu, denn die basieren zumeist auf nicht überprüfbaren Behauptungen.

Jou, Ärzte kann man unproblematisch verklagen.... Wenn nicht diverse Hürden wären, die da heissen, Versicherungen, Gutachten usw. usf. Manche Patienten haben einen jahrelangen, zermürbenden Leidensweg hinter sich und werden dann mit möglichst wenig Entschädigung abgespeist. Aber das ist ein anderes Thema.

Auch wenn man bei einem Alternativen keinen Behandlungsfehler einklagen kann, kann man - wie du auch selbst geschrieben hast - einen zugefügten Schaden einklagen, und ich denke, ein Schaden ist auch gegeben, wenn es um die finanzielle Seite geht. Also so, dass Heiler absolute Narrenfreiheit haben würden, ist es wohl nicht. Und das ist gut so. Auch wenn es keine gesetzlichen Regelungen gibt, gibt es wenigstens gewisse Ethikgrundlagen, denen man sich unterstellen kann.

Kurzum: Alternativmedizin ist das, was so tut als wäre es Medizin, aber keine Medizin ist, weil nicht wissenschaftlich erwiesen.

Alternativmedizin ist in AT das, was zwar nicht wissenschaftlich anerkannt ist und demzufolge i.d.R. auch von der Krankenkasse nicht bezahlt wird, was jedoch ausschliesslich von Medizinern angewendet werden darf. Somit hat man zwar eine "sanfte" Methode der Behandlung, aber gepaart mit fundiertem medizinischen Wissen - sofern die Geldbörse dafür dick genug ist. Und das gibt es auch immer mehr in Deutschland - Ärzte, die zusätzlich alternative Anwendungen anbieten und dafür erklecklich Kohle verlangen (mitunter doppelt so viel als diese Behandlung bei einem Alternativen kosten würde). Die Onkel und Tanten Docs sind ja auch nicht dumm, die merken auch, wo's was zu verdienen gibt.

Wieso wäre das ein Problem? Es geht hier ums Verklagen. Wenn ein Heilungserfolg (egal durch was) eingetreten ist, wird man wohl kaum auf einen Behandlungsfehler verklagen.

Laut "Wissenschaft" gibt es keine Heilerfolge durch Alternative. Wie auch, wenn alles in Abrede gestellt, verleugnet wird.

Seltsames Esoterikforum, in dem es einen Ausgleich für zu viele "Wissenschaftshörige" braucht.

Gegenpol. Aber nachdem Margit mal wieder aufgeräumt hat, bleibt zu hoffen, dass es nun wieder ruhiger wird.

 

[KingOfLions]

Ich meintee eine gesetzliche Dokumentations-Pflicht, wie er hier in diesem Artikel beschrieben und gefordert wird:

http://www.scilogs.de/fischblog/pat...dokumentationspflicht-auch-f-r-heilpraktiker/

Ich weiß nicht, wie die Gesetzlage jetzt ist, vor zwei Jahren war diese Dokumentationspflicht jedenfalls nicht gegeben.

Eine gesetzliche Dokumentationspflicht wäre sicherlich für alle Personengruppen sinnvoll, die mit Menschen arbeiten. Ob diese Dokumentation auch nachvollziehbar als gerichtsfester Nachweis gestaltet werden kann, das wage ich zu bezweifeln.

Im Gegensatz zu den Medikamentengaben und definierten Prozessen im ärztlichen Bereich ist energetische Arbeit bzw. selbst ein simples Coaching nicht so einfach zu dokumentieren. Eine vollständige Transkription der Sitzung ist jedoch sowohl aus Sicht des Vertraulichkeitsverhältnisses als auch vom Aufwand her nicht praktikabel.

Wobei es sicherlich hier in Deutschland im Rahmen des HP wesentlich mehr Diskussionspotential gibt, als dies in Österreich auf Grund der geringeren Vermischung der einzelnen Sparten der Fall ist. Das ist sicherlich ein Problem, das der Gesetzgeber in Deutschland einmal angehen sollte.

 

[Sabbah]

Zwischen Glaube und Ideologie ist ausser ihrem unterschiedlichen Kontext - die eine aus der Religion, die andere aus der Politik - kein wirklicher Unterschied. Ich glaube eben an eine gewisse Sichtweise. Und für mich ist da kein wirklicher Unterschied, ob der Glaubensgegenstand die Bibel oder Einsteins Relativitätstheorie ist.

Natürlich kann man hier den Glauben an etwas Höheres, absolut abstraktes, vielleicht ausklammern. Aber auch für diesen Glauben ist ja auch zumindest bis zu einem gewissen Teil der Glaube an die Wahrheit eines darunter liegenden Konzepts notwendig.

Warum sollte ich mich einer Ideologie nicht entziehen können?

Du verstehst unter Ideologie etwas anderes als ich. Du kennst das aus der Politik und so verwenden es wohl die meisten. Ich meine damit den jeweiligen sprachlichen Kontext. Wittgenstein nennt es Sprachspiel - triffts wohl am besten. Für mich ist Ideologie also nicht ein bestimmter Gebrauch von Sprache, etwa der der ideale politische Ziele bestimmt, sondern der grundsätzliche sprachliche Hintergrund in dem ein Satz Sinn macht.

Das würde ich nicht so sehen. Denn der Glaube an einzelne Paradigmen führt in der Regel auch zu einer gewissen Hinwendung zu dieser Richtung. Und damit letztendlich zu einem übergreifenden Vertrauen in alle Paradigmen dieser Richtung.

das könntest du vllt noch ausführen. Unter Hinwendung zu dieser Richtung verstehst du ja wieder die Wissenschaft als Ganzes. also was ist die Richtung?

 

[KingOfLions]

Du verstehst unter Ideologie etwas anderes als ich. Du kennst das aus der Politik und so verwenden es wohl die meisten. Ich meine damit den jeweiligen sprachlichen Kontext. Wittgenstein nennt es Sprachspiel - triffts wohl am besten. Für mich ist Ideologie also nicht ein bestimmter Gebrauch von Sprache, etwa der der ideale politische Ziele bestimmt, sondern der grundsätzliche sprachliche Hintergrund in dem ein Satz Sinn macht.

D.h. der Kontext einer Domäne (auch wieder ein schöner Begriff, diesmal aus dem EDV-Kontext )?

das könntest du vllt noch ausführen. Unter Hinwendung zu dieser Richtung verstehst du ja wieder die Wissenschaft als Ganzes. also was ist die Richtung?

Richtig verstanden. Wenn ich einzelne Paradigmen eines Zweiges akzeptiere (z.B. die Erdanziehung aus eigener Erfahrung, sprich Newton), dann werde ich aus dieser augenscheinlich vertrauenswürdigen Quelle auch andere Paradigmen eher unbesehen übernehmen. Weil ich als einzelner Mensch niemals alle Paradigmen in eigener Erfahrung überprüfen kann, sondern einfach GLAUBEN muss.

Und genau das ist es ja auch, was in der Esoterik passiert. Ich kann in der Esoterik gewisse Effekte erleben. Das Erleben bestärkt mich darin, auch andere Paradigmen unbesehen anzunehmen - also die gleiche Grätsche zwischen Wissen und Glauben wie in der Wissenschaft. Für "Otto Normalverbraucher" ist hier kein Unterschied.

Letztendlich hängt es dann nur von der eigenen psychischen Disposition ab, ob ich mehrere solche - vielleicht sogar konträre - Systeme nebeneinander stehen lassen kann, oder ob ich aus einem dieser Systeme ein Glaubenssystem (= Religion) mache.

 

[Sabbah]

D.h. der Kontext einer Domäne (auch wieder ein schöner Begriff, diesmal aus dem EDV-Kontext )?

ja vielleicht. aber wenn die Domäne in einem Kontext steht, dann wäre das ja wieder eine Domäne. Zeigt nur, dass keine Aussagen über die SPrache von einer außersprachlichen Position möglich sind.

Richtig verstanden. Wenn ich einzelne Paradigmen eines Zweiges akzeptiere (z.B. die Erdanziehung aus eigener Erfahrung, sprich Newton), dann werde ich aus dieser augenscheinlich vertrauenswürdigen Quelle auch andere Paradigmen eher unbesehen übernehmen. Weil ich als einzelner Mensch niemals alle Paradigmen in eigener Erfahrung überprüfen kann, sondern einfach GLAUBEN muss.

Und genau das ist es ja auch, was in der Esoterik passiert. Ich kann in der Esoterik gewisse Effekte erleben. Das Erleben bestärkt mich darin, auch andere Paradigmen unbesehen anzunehmen - also die gleiche Grätsche zwischen Wissen und Glauben wie in der Wissenschaft. Für "Otto Normalverbraucher" ist hier kein Unterschied.

Letztendlich hängt es dann nur von der eigenen psychischen Disposition ab, ob ich mehrere solche - vielleicht sogar konträre - Systeme nebeneinander stehen lassen kann, oder ob ich aus einem dieser Systeme ein Glaubenssystem (= Religion) mache.

man kann das vermutlich so sagen. warum nicht. Das liegt natürlich daran, dass sich die Naturwissenschaften in ihren jeweiligen Methoden sehr ähnlich sind, wenn z.B. die Gesetze der Mikrobiologie mit den Gesetzen der Physik übereinstimmen. Da besitzt man ein Konvolut an Regeln, die einen Dialog ermöglichen. Die Mathematik und formallogische Ableitungen sind Methoden die die Naturwissenschaften untereinander verständlich machen, klar.

aber die scheint es da ja um den Begriff des "wissens" zu gehen, oder? Also da sind Wissenschaft, oder esoterische Sätze ja absolut gleichwertig - es kommt ja nur darauf mit wem man spricht und in welchen Situationen ein Satz Sinn macht.

wenn du sagst, man ist gewissermaßen gezwungen Sätze der Wissenschaft anzuerkennen, die man nicht nachvollziehen kann, dann kann man natürlich fragen wie sich die Sache mit "Berlin" verhält. Ich war noch nie in Berlin, trotzdem weiß ich dass es diese Stadt gibt und auf diese Weise, so als ob ich dort gewesen wäre, spreche ich auch über Berlin. Also man braucht die Sache da gar nicht auf wissenschaftliche Sätze beschränken, die man wohl tatsächlich nur nachvollziehen kann, wenn man über entsprechende Ressourcen verfügt.

um das nochmal zusammenzufassen: WIssenschaft ist eine Sprache (Ideologie), die nur funktioniert, wenn man die Regeln kennt. Die muss man aber nicht kennen. Man kann mit ganz anderen Sätzen eine Wirklichkeit beschreiben und insofern die Sprachsysteme alle gleich.

 

[Lightofmylife]

Wissenschaft hat ihre Grenzen, und da sie von Menschen für Menschen gemacht ist, unterliegt sie genau demselben "Gesetz" wie einst die RK-Kirche, d.h. das Wissen kann genauso zweckentfremdet und missbraucht werden. Bei für jedermann nachvollziehbaren Dingen ist die Gefahr gering, bei Erkenntnissen, die ein nicht Wissenschaftler nicht nachprüfen kann, sehrwohl, und da obliegt die Wissenschaft dem Glauben und dem Vertrauen darauf, das die Menschen, die sich der Wissenschaft verschrieben haben, sowie die Gremien, die Erkenntnisse annerkennen, menschlich und Wahrheitsliebend agieren und reagieren.

 

[Erdkröte]

Wissenschaft - (Blinder)Glaube oder nachvollziehbare Überzeugung

Meine Antwort: Beides, das diese menschlich ist. Also nicht ODER sonder UND.

Wer der einen oder anderen Überzeugung folgt, hat entweder von Wissenschaft oder vom Glauben nicht wirklich Ahnung !

LG Siegmund

 

[Dhiran]

Du verstehst unter Ideologie etwas anderes als ich. Du kennst das aus der Politik und so verwenden es wohl die meisten. Ich meine damit den jeweiligen sprachlichen Kontext. Wittgenstein nennt es Sprachspiel - triffts wohl am besten. Für mich ist Ideologie also nicht ein bestimmter Gebrauch von Sprache, etwa der der ideale politische Ziele bestimmt, sondern der grundsätzliche sprachliche Hintergrund in dem ein Satz Sinn macht.

Ideologie heißt "Lehre der Ideen".