Wir rücken den Kelten auf die Pelle

[boudicca]

ich meinte nicht, dass der Gallische Krieg ein schlechtes Werk sei, aber jedes Werk ist geprägt vom Schriftsteller und seiner Zeit, und ich denke nicht, dass Cäsar dafür bekannt war sich selbst oder seine Meinung zu hinterfragen oder tatsächlich objektive Geschichtsforschung zu betreiben. Cäsar hat die Kelten sicher nicht so sehr gehasst wie viele germanische Stämme aber vonRespekt würde ich nicht sprechen.

Ausserdem werden wir uns, so sehr wir uns auch mit den Kelten beschäftigen, leider manchmal auch mit nur mehr oder weniger gesicherten Theorien abfinden müssen.

lg boudicca

 

[Sat Naam]

Hie kann ich noch was beisteuern.
http://www.planet-wissen.de/pw/Artikel,,,,,,,ABF09AD0AE0051C0E034080009B14B8F,,,,,,,,,,,,,,,.html

 

[Leprachaunees]

Hallihallo,
noch mal was zum Ursprung der Kelten:
Ich habe mal gelesen, das ihre Wurzeln im heutigen Ural liegen. Beweis dafür sei die linguistische forschung. Demzufolge gibt es im ganzen europäischen und auch eurasischen Bereich Wortgebilde, die sich dermassen ähneln, das ein gewisser Einfluss der Kelten eben auch hier zu er"hören" sei.
Und ich stimme mit dir FIST überein, die Kelten und auch die germanischen Stämme waren nicht immer nett *ggg*.
Auch ein schönes Buch: "Wiederkehr der Kelten"

Siehst du, meine Vorfahren, und das schlägt sich auch in meinem Namen wieder, waren weieter nördlich beheimatet. Demzufolge heisse ich mit Nachnamen, wenn ich es ganz weit zurückverfolge Frey.
Oder "Böse junge Frau"
Ganz wies beliebt.
Die Kultur der Kelten, einem anderen buch zufolge, stieg mit dem astrologischen Jahrtausend des Widders auf und versank, als der Stier am Horizont erwachte.
So betrachtet erklärt das auf eine verschlungene Weise auch ihren Ungestüm, ihre Art zu leben und ihre Expansion.
Ist aber eben auch nur eine Theorie. Aber eine über die man auch nachdenken kann....

Und danke fürs Kompliment. *sfg*

LG
Leprachaunees

 

[Harser]

Ich werde auch mal mithelfen, den Kelten auf die Pelle zu rücken. Ein guter Einstieg ist das letzte Posting zum Ursprung, der mich stark zum Widerspruch einlädt.

Die Kelten haben viele Wurzeln, was ob ihrer Heterogenität auch gar nicht anders zu erwarten ist. Aber die stärkste Wurzel ist mit einiger Sicherheit die Kultur der mitteleuropäischen Bronzezeit. In der Vergangenheit hatten die Theorien die Oberhand, die von starken Einwanderungsbewegungen (v.a. durch Herms popularisiert) ausgingen, mittlerweile sind die Historiker aber umgeschwenkt, und gehen von relativ ortsfesten Prä-Kelten aus. Sie ließen sich dabei vor allem von DNA-Analysen alter Knochenfunde, von genaueren Datierungsmöglichkeiten durch Dendrologie leiten.

Trotzdem haben die Kelten auch Wurzeln im Osten. Dass die Pferde so eine große Bedeutung für die Kelten hattten, und diese zuerst in den Steppen des kaukasischen Raums gezähmt wurden, ist das wichtigste Argument dafür, das auch heute noch Bestand hat. Bei Übertragung von solchen kulterellen Leistungen ist es eigentlich immer sehr hypothetisch, wie sie zustande gekommen sind: ob durch Einwanderung, oder Kulturannexion der einen oder anderen, oder durch normalen kulturellen Austausch, und deswegen ist es präziser, won "Wurzeln" zu sprechen, weil dieses Wort alle Möglichkeiten offenlässt.

Das gilt auch für die "keltische Sprache". Obwohl die Linguisten ein "Ur-Indogermanisch" konstruiert haben, sind sie sich darüber bewusst, dass diese Sprache nie irgendwo gesprochen wurde, vielmehr ist es die Essenz dessen, was als "indogermanische" Eigenheiten von Sprachen extrahiert wurde. In der Tat lassen sich indogermanische Sprachelemente in den sehr isolierten Sprachen von nativen Kulturen des Altai wiederfinden. Daraus darf man aber nur schlussfolgern, dass es einen gemeinsamen kulturellen Einfluss auf diese Kulturen und die Kelten gegeben haben muss. Die Wurzeln der keltischen Sprache der Antike liegen also auch im Osten, aber sicherlich gibt es auch Einflüsse der prä-indogermanischen Sprachen, die sich aber nicht so gut rekonstruieren ließen, weil sie mehr oder weniger restlos ausgestorben sind.

Die ältesten keltischen Sprachfunde sind Inschriften in griechischer Sprache, die sich fast alle auf die alte griechische Siedlung Massalia (Marseille), die Rhone und die Seine konzentrieren. Deswegen wissen wir noch lange nicht, was beispielsweise die Hallstattkelten für eine Sprache gesprochen haben. Darüber ließe sich viel spekulieren, meine Spekulation sähe so aus: Die Kelten hatten viele Sprachen, die wir heute nicht kennen, und im Laufe des wirtschaftlichen Aufschwungs der LaTéne-Kultur setzte sich das gallische als Handelssprache durch. Die Sprache wurde aber später im Laufe der Expansion der Kelten nach Süden durch das Griechische (die griechischen Geschichtsschreiber berichteten, dass die Gallier sich für die Amtsgeschäfte des Griechischen bedienen) und später Lateinische verdrängt. Diese Spekulation ist schon geprägt vom heutigen Indien (Gallisch-Hindi, Griechisch-Englisch, aber viele native Sprachen).

 

[FIST]

Schalom Harser

schön dass du auch mitgräbst in den Untiefen der Geschichte...

um Nochmals auf die Wurzeln zu kommen

es gibt, oder gab da ja grundsätzlich zwei Theorien, eben die Osteinwanderung und die Sesshafte... für die Erstere würden unter anderem, wie schon von dir angesprochen, die Pferde und ihren hohen Stellenwert bei den Kelten sprechen, für die andere aber die Hetrogenität der Kultur.....
nu bin ich ja ein Mensch, der gerne ein Und hat und nicht so gern ein entweder oder... und so könnte vieleicht beides der Fall sein... angenommen da käm plötzlich ein Volk aus dem Osten, dass würde doch auch starken kulturellen Einfluss auf das Stammvolk nehmen, unabhängi davon, ob der Austausch freidlich oder Kriegerisch war.
Vieleicht könnte dann die Verschmelzung und der Austausch dieser beiden Protokeltenvölker der Urspung der Keltischen Kultur gewesen sein...

hm, ja, warscheinlich war die Sprache sehr vielfälltig, aber interessant sind da schon ein paar Dinge, unteranderem dass man in den Schweizer Walliser Bergtälern ein Diealekt spricht, der dem Walisischen in England sehr ähnlich ist. Das Spricht zumindest dafür, dass es mit der Zeit eine Sprache gab, die, n verschiedenen Dealekten natürlich, über das ganze Keltenreich gesprochen wurde.
ich denke, wenn man sich ein Bild von den heutigen Dialekten in den Keltengebieten macht, und zudem die bekannte Sprachentwicklung zurückführt, kann man sich vieleicht auch ein Gutes Bild der verschiedenen dialekten machen...

mfg

FIST

 

[Leprachaunees]

Hallo,

gab es da nicht auch mal eine theorie bzgl. dem Gällischen? Soll heißen, dass diese Sprache sehr eng verwandt gewesen sei mit dem eigentlich keltischen Sprachton?

Und übrigends: Ich find es total spannend, Geschichte generell, aber das austauschen hier gefällt mir ungemein gut.
Ganz großes "Danke" an Euch!!!

Was mich persönlich an diesem Volk fasziniert hat, war die Glaubensrichtung, die man nur schwer rekonstruieren kann (gibt ja keine Aufzeichnungen drüber aus der Zeit, daher sind alles Vermutungen, was man nun sagen kann), die Siedlungen, die Lebensweise, klar auch die Kriege.

Ich meine mich an eine weitere Theorie erinnern zu können, welche daruf schliessen ließ, dass die Kelten zu beginn ihres Werdens eine eher Materiachische Kultur waren und später erst umschwenkten zum Patriarichat (hab ich das richtig geschrieben?).
Die Pferde trugen diese Volk aus der Steppe. Und dann kamen die großen Bäume Mitteleuropas ins Blickfeld, Bäume, die den Himmel erreichen können, so mag es erschienen sein.
Jetzt wurde mal konstruiert, dass die Kelten deshalb, ganz ähnlich wie die germanischen Stämme, einen Weltenbaum gehabt haben (müßen).
Nun ja, ich sehe das skeptisch, weil mans nicht beweisen kann.

LG
Leprachaunees

 

[FIST]

Schalom Leprachaunes

Die Pferde trugen diese Volk aus der Steppe. Und dann kamen die großen Bäume Mitteleuropas ins Blickfeld, Bäume, die den Himmel erreichen können, so mag es erschienen sein.

hehe, das ist aus "die Wiederkehr der Kelten" oder?

hm, bei der Religion wirds sehr sehr schweirig, fast schon undurchschubar kompliziert. Ich denke, man muss die Keltische Religion völlig anderst angehen als die Griechische oder auch die Germanische, welche sehr klar Strukturiert sind. Ich denke, wenn man die Keltische religion versuchen will zu begreifen, sollte man bei ihrer Kunst ausgehen, da ja früher die Meisten Kunst eine Religiöse Bedeutung gehabt hat... und ich denke, bei den Kelten ist das noch mehr der Fall weil sie keine Schrift verwendet hatten, somit wurden wohl die Bildernischen Darstellungen zur "zeitung" und zu den heilien Büchern. Und was währe besser geeignet um alle Menschen zu erreichen, als das Geld?

Bei den Keltischen (Festland) Münzen kann man eine schöne entwicklung festestellen... ihr Urspung war immer der Alexandriner, auf der einen seite der Kopf von alexander, auf der anderen ein Pferdegspann.. bei den Griechen und Römern das beides entsrechend ihrer Naturbetrachung wohlproportioniert und auch Idealisiert, aber immer ntürlich, abbildlich. Sobald aber die Kelten begannen diese Münze nachzuahmen wurden die Münzen Abstrakter, symbolisierter, fliessender, was nichts mit fehlender Kunstvertigkeit zu tun hatte, sondern scheinbar einem Konzept entsprach... auffallend dabei ist, dass der Kontext, das eigentliche Bild immer mehr in formen zerfolss, was einmal ein Kopf, mit augen, Ohren und Mund war wurde immer mehr zu einer Ansammlung von eometrischen Formen, punkten, Bögen, Schlangenlinien... das Obiekt selber verschwand, wurde aufgelöst und die trennung zwischen Hintergrund und eigentliches Obiekt war bald nicht mehr vorhanden, übrig blieben fliessende formen, die bald mal dies sein können und bald mal das, je nach betrachtung... Und wenn man auch noch die Geschichte betrachtet und sieht, wie die Kelten nicht wirklich zu fassen sind und ihre konturen verwischen und unscharf werden, so denke ich, könnte man genau da den Angel für ihr Religionsverständniss ansetzen.
Die Trennung zwischen der Anderswelt und der Jetztwelt scheint schwach, bis gar nicht vorhanden gewesen zu sein, sondern es war ein ständiger fluss und Austausch, alles war im Fluss, nicht nur die Jetztwelt sondern auch die Anderswelt... einzelerscheinungen haten nichts zu bedeuten, sondern es kam immer auf ihren Kontext an, einmal war ein Eber blos ein Eber, dann war er ds zeichen des Göttlichen und Sekunden Später wieder blos ein Eber.. und das trifft wohl auch auf die Götterwelt zu... Man kann zwar die einzelnen Götter hin und wieder Fassen, aber im grossen und ganzen waren die Götter blos kurze Aufflackereien aus der anderswelt, blosse Form die "das Göttliche" annimmt um sich den Menschen bemerkbar zu machen um sekunden später wieder formlos im ewigen Fluss des Lebens einzugehen.

Ich benutze dabei gerne das Bild eines brodelnden Kessels. Hin und wieder löst sich da ein Tropfen der Heissen Suppe um einen kurzen Augenblick alleine in der Luft zu schweben, nur um wieder runterzufallen und mit der ganzen Suppe zu verschmelzen.
Dies zeigt sich, meines erachtens aus in der ganzen verkonteten, ineinandergreiffenden, zerfliessenden und verwirrdend komplexen Kunst der Kelten.

Hier das Beispiel einer Münze

(das Bild ist unter der GNU-Lizenz für freie Dokumentation von Wikipedia.commons, von der datei http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Statère_des_Parisii_Cl._I.JPG von Cilo20)

mfg

FIST

 

[Harser]

gab es da nicht auch mal eine theorie bzgl. dem Gällischen?

Es gibt zum einen das Gallische. Das ist die einzige antike keltische Sprache, über die etwas (durch Inschriften) bekannt ist. Die ist aber im Mittelalter ausgestorben. Auf diese Sprache bezieht sich auch das berühmte (und in meinen Augen überschätzte) Zitat von Hieronymus im 4Jh., dass man mit der Kenntnis der Sprache der Trevorer auch die Galater (in Anatolien) verstehen konnte.

Dann gibt es das Gälische. Das taucht erst später auf, im Frühmittelalter in Irland, durch Inschriften, teilweise in der Ogham-Schrift. In dieser Sprache wurden dann auch die bekannten irischen Sagen im Mittelalter aufgeschrieben (altirische Sprache), deswegen ist es auch die früheste keltische Sprache, von der man ein Gesamtbild hat. Nachfahren dieser Sprache gibt es bis heute: Irisch, Schottisch, Manx.

Etwas später taucht das Kymrische auf, die alten walisischen Sagen sind darin verfasst. Heutige Nachfahren sind Walisisch, Cornisch, Bretonisch.

Vorfahren vom altirischen und auch kymrischen hat es wahrscheinlich auch schon zur Antike gegeben, aber es gibt darüber keine Schriftdokumente. Das gallische war es aber nicht, sagen jedenfalls die Linguisten.

Mit der keltischen Sprache im Kanton Wallis weiß ich es nicht definitiv, aber ich denke, es handelt sich um walisische Auswanderer zu viel späterer Zeit, ähnlich wie die Siebenbürgen in Rumänien.

 

[Leprachaunees]

@ FIST:
ja, die Kunstformen auf den Münzen sind sehr aufschlussreich, da hast du recht, habe dazu ein Buch, wart aml, wo hatte ich das?
"Das geheime Wissen der Kelten", Lancelot Lengyel, Verlag Hermann Bauer, 1995, ISBN: 3-7626-0200-X
Da wirst du begeistert von sein, denke ich.
Auch schön ist der Godestrupper Kessel (oder so ähnlich), in dem Cerunnos mit seinen Tieren abgebildet ist, und natürlich auch die vielen funde von Gewandspangen, welche oft mit einem Tierkopf verziert wurden.
Da könnte man überleiten zum Frei-sein.
Auch interessant sind die oft floralen Muster, die in der Kunst verwendung fanden.
So haben übrigens die Inselkelten später auch die Wikis inspiriert, die zuvor eher Tierornamentik inne hatten.
Erst mit dem Mammen-Stil kam auch das florale in der Kunst vor, schön an den verzierungen auf Runensteinen zu sehen.
Gegen Ende, in der Urnes-Epoche-Stil nahmen diese Formen auch etwas zartes an und die florale Ornamentik rückte in den vordergrund.

Beide Völker hatten durch die Strandhöggs Kontakt, soll heissen durch die Überfälle der Wikis, die England, Irland, Schottland ausraubten, wobei in letzerer Region die Pikten vermutet werden.
Ob es diese aber gab, steht noch offen, ist also noch nicht bewiesen.

LG,
Leprachaunees

 

[Harser]

Worüber sich die Historiker immer wieder stritten, ist die Frage, in welchem Ausmaß die Kelten denn nun wirklich nackt kämpften, und in welchem Ausmaß nun Nacktheit ansonsten bei den Kelten anzutreffen war.

Der Geschichtsschreiber Polybios berichtete: „Gaesaten stürmten nackt bis auf die Torques in den Kampf“, und auch andere berichteten ähnliches. Wenn ich nicht irre, fehlt diese Anmerkung bei Julius Cäsar, was bedeuten könnte, dass die Kelten ihre Kampfbekleidung mittlerweile verändert haben.

Die wohl bekannteste Plastik eines Galliers, deren Original 230v.u.Z. im Athenaheiligtum in Pergamon stand (z.B. in Martin Kuckenburg: Die Kelten in Mitteleuropa. S. 85 sterbender Gallier), und deren spätere Kopie bis heute zu bewundern ist, ist nun splitternackt. Die Frage ist nun aber, ob das wirklich etwas zu bedeuten hat. Die Griechen hatten nämlich ein besonderes Faible für Statuen nackter Körper, aber es ist nicht berichtet, dass nackte Personen das Straßenbild prägten, obwohl das von den klimatischen Verhältnissen durchaus möglich gewesen wäre. Im Gegensatz dazu lebten die Kelten in einem durchaus kälterem Klima (mittlerweile weiß man durch die Dendrologie recht genau, dass die Temperaturen vor ca. 2000 den heutigen entsprechen – bei wiki findet man eine Temperaturkurve dazu) und konnten die Nacktheit nur an heißen Tagen oder bei besonders hitzigen Tätigkeiten pflegen, weswegen die Annahme, dass die Kelten höchstes beim Kämpfen nackt gewesen sein, nicht abwegig erscheint.

Die Zweifel an der Nacktheit der kämpfenden Kelten schwindet nämlich beim Sichten anderer archäologischer Fundstücke, die aus den unterschiedlichsten Kulturen stammen, z.B. ein Relief am Antoniuswall bei Bridgeness/England (zitiert nach Barry Cunliffe, Die Kelten …, S 155.) durch die Kelten selbst, durch andere Griechen (Zeusaltar, Pergamon 160-180 v.u.Z, ebd. S. 139), durch die Etrusker (Relief, Bologna 5./4.Jh v.u.Z, ebd. S. 134), von den Hallstattkelten (Gürtelplatte aus St. Margarethen, Hallstattzeit, ebd S. 126), ein nackter Krieger auf dem Bronzekrater von Vix (520v.u.Z., griechisch, ebd. S36), eine Bronzefigur, 3Jh.v.u.Z (ebd. S.6), Krieger nur mit Torques und Gürtel Taranis, nackt (ebd. S. 74).

In den irischen und walisischen Sagen sind die nackten Kämpfer eine große Ausnahme, was nicht verwundert, da sie von christlichen Mönchen im Mittelalter aufgezeichnet wurden. Diese Ausnahmen sind der berühmte Cuchullain und der weniger bekannte Cethern in Tain bo cuailgne. Deren Nacktheit wird in gewisser Weise dadurch gerechtfertigt, dass ihnen so extrem heiß wurde, dass z.B. Cuchullain sich in Fässern mit kaltem Wasser abkühlen musste, welches dabei verdampfte. Es liegt also nahe, dass nicht alle Kämpfer, die in den Krieg zogen, nackt waren, sondern nur die besonderen.

Ganz gut belegt ist der Umstand, dass die früheren Stammesfehden/Kriege der Kelten so ausgetragen wurden, dass erst einmal jede der Parteien Vorkämpfer benannte, die sich im 1-gegen-1-Kampf messen konnten, bevor es dann zu einem breit angelegten Gemenge kam. Möglicherweise wurden durch den Ausgang dieser Vorkämpfe auch große Gemetzel ganz vermieden. So könnte es sein, dass nur diese Vorkämpfer nackt waren, die anderen hingegen nicht.

Waren nun nur die Krieger nackt? Es gibt einen sehr interessanten Fund von kleinen Figuren, die nackte Tänzer und Tänzerinnen (Neuvy-en-Sullias, LaTéne-Zeit, ebd. S 100/102). In diesem Zusammenhang erwähnt Cunliffe auch die systematische Zerstörung bestimmter antiker keltischer Fundstücke durch Puritanisten im 19Jh. . Dieser Fund ist also beispielhaft für eine Menge an anderen Funden, die wir heute nicht mehr sehen können. Das könnte bedeuten, dass die Darstellung von Nacktheit im keltischen Bereich durchaus verbreiteter gewesen sein mag. Nun, Tänzern kann es auch sehr warm werden, wenn sie in Ekstase tanzen, trotz kaltem Klimas.

Insgesamt ergibt sich ein Bild, dass die Kelten wahrscheinlich weniger prüde waren, als es vergleichbare antike Kulturen und auch die Nachfahren der Kelten selber im Mittelalter waren, sich aber nur aber trotzdem nur zu besonderen Gelegenheiten nackt zeigten.