Wie Heilpraktiker mit unserer Gesundheit spielen

[KingOfLions]

Diese "konkreten Möglichkeiten zur Beeinflussung" werden durch die wissenschaftliche Methodik nicht erst eröffnet, sondern sind auch ohne Verblindung etc. da - ohne Verblindung gibt es sogar noch viel mehr Möglichkeiten, das Ergebnis zu seinen Wünschen zu beeinflussen.

Dann kann und darf ich diese Methodik aber auch nicht grossartig als "evidenzbasiert" verkaufen. Sondern dann ist sie genauso gut wie jede andere Methode auch. Denn Sinn einer Methode ist ja, dass ihrem Ergebnis jeder andere vertrauen kann. Und nachdem diese "Evidenz" nicht trustable ist, kann man ihr nicht Vertrauen (Dank an die Pharma, dass sie das immer wieder beweist).
Wenn ich aber 5 geheilte fragen kann, dann ist diese Methodik als Nachweis vorzuziehen ... denn die wissen, wovon sie reden.

Wissenschaftliche Methodik IST empirisches Verfahren. Wisenschaft IST zu einem großen Anteil Emperie. Und wissenschaftliche Methodik hilft dabei, falsche Schlussfolgerungen unwahrscheinlicher zu machen.

Ja, das sage ich ja schon die ganze Zeit.

Z.B. die Verblindung, so dass man etwas NICHT abhängig davon als "Erfolg" oder "Misserfolg" selektiv bewerten kann gefärbt durch das Wissen, ob der patient in der Versuchs- oder Kontrollgruppe ist.

Ja, aber die Verblindung ist nicht die gesamte Methodik, und sie sagt auch nichts über die vertrauenswürdigkeit einer Methodik.

Und trotzdem haben viele Scharlatane immernoch ihre Fans.
Trotzdem haben viele falsche Glaubensysteme immernoch ihre Anhänger.

Ja, ich weiss. Meine Ärztin hat auch gute Bewertungen, obwohl sie sich bei mir als unfähig präsentiert ... es ist halt ein Unterschied, ob diese Wahrnehmung darauf basiert, dass man mit einem Schnupfen hingeht, oder ob man doch ein bisschen mehr Herausforderung zu bieten hat.

Weiß ich nicht. Aber die Artikel dieser Journalisten sind ja auch öffentlich. Die Berufsverbände können sie auch lesen und bei Interesse bei den Journalisten nachfragen, um wen es sich genau handelte.

Ach geh. Dir muss auch klar sein, dass in den Artikeln keine Namen stehen dürfen. Und Artikel meistens auch selektiv aufgebauscht sind, je nach Glaubenssystem des Schreibers. Also nichts, was rechtlich irgendwie halten würde.

 

[Joey]

Diese "konkreten Möglichkeiten zur Beeinflussung" werden durch die wissenschaftliche Methodik nicht erst eröffnet, sondern sind auch ohne Verblindung etc. da - ohne Verblindung gibt es sogar noch viel mehr Möglichkeiten, das Ergebnis zu seinen Wünschen zu beeinflussen.

Dann kann und darf ich diese Methodik aber auch nicht grossartig als "evidenzbasiert" verkaufen. Sondern dann ist sie genauso gut wie jede andere Methode auch. (...)

Quatsch. sowas wie 100% Sicherheit gibt es nicht. Aber man kann die Moeglichkeiten der bewussten und unbeswussten Einflussnahme reduzieren. Und DAMIT wird es dann evidenz-basiert - bzw. wesentlich evidenzbasiertER, als wenn man auf besagte Massnahmen verzichtet. erst Recht, wenn man auf unabhaenige Reproduzierbarkeit pocht.

Ja, aber die Verblindung ist nicht die gesamte Methodik, und sie sagt auch nichts über die vertrauenswürdigkeit einer Methodik.

Verblindung ist nicht die einzige sinnvolle und wichtige Massnahme in guter wissenschaftlicher Methodik. Aber eine mMn sehr wichtige. Darum erwaehne ich das immer wieder. Und, was die vetrauenswuerdigkeit angeht... was Du als "empirische versuche" hier beswchriebst trieft geradezu nur vor bestaetigungs-ias , Suggestion etc.(Und das hat immernoch nichts mit Idiotie zu tun, sondern mit menschlicher Wahrnehmung).

Und trotzdem haben viele Scharlatane immernoch ihre Fans.
Trotzdem haben viele falsche Glaubensysteme immernoch ihre Anhänger.

Ja, ich weiss. Meine Ärztin (...)

Tja, und damit ist dann auch Dein Argument, wirkungslose Heilmethoden wuerden automatisch aussterben widerlegt. Oder sind es nur Aerzte, die sich ohne echte Faehigkeiten halten koennen, waehrend die "alternativen", die sich halten koennen, ueber jeden Zweifel erhaben sind und ihr Erfolg nur ein Abbild der Wahrheit ihrer Behauptungen sein kann?

Ja, ich weiss. Ach geh. Dir muss auch klar sein, dass in den Artikeln keine Namen stehen dürfen. Und Artikel meistens auch selektiv aufgebauscht sind, je nach Glaubenssystem des Schreibers. Also nichts, was rechtlich irgendwie halten würde.

Na und? Dennoch kann bei den Artikel-Autoren immernoch nachgefragt werden und dann kann der berufsverband darauf aufbauend weiter nachforschen.

In der aktuellen Ausgabe des Stern ist wieder ein Artikel drin, in dem der Journalist mit einer Mitarbeiterin inkognito den Heilpraktiker aufgesucht hat, der jetzt gerade vor gericht steht, weil er bei einer Patientin mit Brustkrebs eine Milchgangentzuendung erpendelt hat (zu dem Fall hatten wir ja schon einen eigenen Thread). Ich wuerde gerne ein paar textpassagen aus diesem Artikel hier im Forum - sogar hierim Thread abtippen. Ich weiss aber nicht, wie das mit Copyright etc. behandelt wird. Vielleicht kann @Walter, @Loop, @Siriuskind oder sonst einer der Moderatoren hier mir sagen, in welcher Form was fuer Zitate aus Printmedien erlaubt sind.

 

[Walter]

Vielleicht kann @Walter, @Loop, @Siriuskind oder sonst einer der Moderatoren hier mir sagen, in welcher Form was fuer Zitate aus Printmedien erlaubt sind.

Ganze Artikel oder grosse Teile davon? Nicht erlaubt.
Link oder kurzer Auszug aus dem Artikel mit Link? Ja.

 

[KingOfLions]

Quatsch. sowas wie 100% Sicherheit gibt es nicht. Aber man kann die Moeglichkeiten der bewussten und unbeswussten Einflussnahme reduzieren. Und DAMIT wird es dann evidenz-basiert - bzw. wesentlich evidenzbasiertER, als wenn man auf besagte Massnahmen verzichtet. erst Recht, wenn man auf unabhaenige Reproduzierbarkeit pocht.

Das ist richtig. 100% Sicherheit gibt es nicht. Aber eine nicht-fälschbare Reaktion eines Klienten (wiederkommen, überrascht über die Wirkung sein, etc.) ist qualititiv halt gleich wenn nicht besser, als eine fälschbare Methodik (die noch dazu selbst in der Wissenschaft nicht flächendeckend eingesetzt wird, sondern eigentlich ein reines Glaubenssystem der Pharmaindustrie und der von ihr "gepushten" Medizinzweige ist.

Verblindung ist nicht die einzige sinnvolle und wichtige Massnahme in guter wissenschaftlicher Methodik. Aber eine mMn sehr wichtige. Darum erwaehne ich das immer wieder. Und, was die vetrauenswuerdigkeit angeht... was Du als "empirische versuche" hier beswchriebst trieft geradezu nur vor bestaetigungs-ias , Suggestion etc.(Und das hat immernoch nichts mit Idiotie zu tun, sondern mit menschlicher Wahrnehmung).

Du verstehtst es anscheinend wirklich nicht, dass Du diese menschliche Wahrnehmung mit allen ihren Facetten auch in jedem Text einer Behandlung und in jedem Medikamententest genauso mit drinnen hast. Die einzige gute - und daher auch oft verwendete - Ausrede ist der Palceboeffekt, der für konkrete Fälle aber absolut ungeklärt ist und in vielen Studien (gerade klinischen Studien) nicht ausgeschlossen werden können.

 

[Joey]

Ganze Artikel oder grosse Teile davon? Nicht erlaubt.
Link oder kurzer Auszug aus dem Artikel mit Link? Ja.

Es ist ja kein Artikel im Internet, somdern existoert bislang soweit ich weiß nur in gedruckter Form. Ich würde herne ein paar Passagen draus abtippen - natürlich mot Quellenangabe. Wie sieht es damit aus?

 

[Walter]

Es ist ja kein Artikel im Internet, somdern existoert bislang soweit ich weiß nur in gedruckter Form. Ich würde herne ein paar Passagen draus abtippen - natürlich mot Quellenangabe. Wie sieht es damit aus?

Ganz kurzer Auszug mit Quellenangabe ist erlaubt, alles andere verboten.

 

[Joey]

Das ist richtig. 100% Sicherheit gibt es nicht. Aber eine nicht-fälschbare Reaktion eines Klienten (wiederkommen, überrascht über die Wirkung sein, etc.) ist qualititiv halt gleich wenn nicht besser
(...)

Wenn solche tollen Wirkungen allerdings auch in gleichem Masse in der Kontrollgruppe - gute Mrthodik vorrausgesetzt - auftreten, spricht das gegen die getestete Methode.

Wenn z.B. - wie in der Geistheilungs-Studie von Edzard Ernst - auch Schmerzpatienten in der Kontrollgruppe davon berichten, wieder Treppen steigen zu koennen... Patienten, denen durch ein Kassettenrekorder vorgetaeuscht wurde, es waere ein Geistheiler hinter einem Vorhang anwesend, der sie behandelt - dann spricht das gegen die behaupteten Faehigkeiten der teilnehmenden getesteten Geistheiler. Und sollte es geistheiler geben, die es dann doch wirklich koennen sollten, so wuerden sie auch solche tests bestehen - d.h. bei ihnen waere dann zuverlaessig reproduzierbar mehr und bessere Erfolge in der Versuchs- gegenueber der Kontrollgruppe.

Du verstehtst es anscheinend wirklich nicht, dass Du diese menschliche Wahrnehmung mit allen ihren Facetten auch in jedem Text einer Behandlung und in jedem Medikamententest genauso mit drinnen hast. (...)

Doch, das vesrstehe ich sogar sehr gut. Und in guten Tests wird dann verglichen, ob z.B. diese Wahrnehmungen in der Versuchsgruppe besser ausfallen als in der Kontrollgruppe. Und, damit das ehrlich vonstatten geht und nicht durch das Wissen gebiast wird, wie man behandelt wurde, duerfen die beteiligten Patienten und untersuchenden Aerzte halt (sofern praktisch durchfuehrbar und ethisch vertretbar) nicht wissen, in welcher Gruppe welcher Patient ist (doppelte Verblindung).

(...) Die einzige gute - und daher auch oft verwendete - Ausrede ist der Palceboeffekt, der für konkrete Fälle aber absolut ungeklärt ist und in vielen Studien (gerade klinischen Studien) nicht ausgeschlossen werden können.

Wenn in der Versuchsgruppe die Erfolge in gleichem Masse auftreten, wie in der Kontrollgruppe, dann spricht das sehr fuer Placebo-Effekte und keine weitere Wirkung. Ganz einfach.

 

[KingOfLions]

Wenn solche tollen Wirkungen allerdings auch in gleichem Masse in der Kontrollgruppe - gute Mrthodik vorrausgesetzt - auftreten, spricht das gegen die getestete Methode.

Wenn z.B. - wie in der Geistheilungs-Studie von Edzard Ernst - auch Schmerzpatienten in der Kontrollgruppe davon berichten, wieder Treppen steigen zu koennen... Patienten, denen durch ein Kassettenrekorder vorgetaeuscht wurde, es waere ein Geistheiler hinter einem Vorhang anwesend, der sie behandelt - dann spricht das gegen die behaupteten Faehigkeiten der teilnehmenden getesteten Geistheiler. Und sollte es geistheiler geben, die es dann doch wirklich koennen sollten, so wuerden sie auch solche tests bestehen - d.h. bei ihnen waere dann zuverlaessig reproduzierbar mehr und bessere Erfolge in der Versuchs- gegenueber der Kontrollgruppe.

Also wenn die Methode mit Kassettenrecorder hinter dem Vorhang so gut ist ... dann sollte man vielleicht ein paar Ärzte einsparen .

Doch, das vesrstehe ich sogar sehr gut. Und in guten Tests wird dann verglichen, ob z.B. diese Wahrnehmungen in der Versuchsgruppe besser ausfallen als in der Kontrollgruppe. Und, damit das ehrlich vonstatten geht und nicht durch das Wissen gebiast wird, wie man behandelt wurde, duerfen die beteiligten Patienten und untersuchenden Aerzte halt (sofern praktisch durchfuehrbar und ethisch vertretbar) nicht wissen, in welcher Gruppe welcher Patient ist (doppelte Verblindung).

Ja, aber trotzdem kann ich mit der Methode beliebiges beweisen ... durch Studiendesign, durch Probandenauswahl, sogar durch die Informationen die man den Probanden gibt. Gestern gab's eine tolle Doku über den Streit zur Echtheit der "Vinland"-Karte. Mehrere wissenschaftliche Institute beweisen völlig wissenschaftlich, dass sie echt ist, andere Institute völlig wissenschaftlich, dass sie eine Fälschung ist. DAS ist die Exaktheit wissenschaftlicher Methodik.

Wenn in der Versuchsgruppe die Erfolge in gleichem Masse auftreten, wie in der Kontrollgruppe, dann spricht das sehr fuer Placebo-Effekte und keine weitere Wirkung. Ganz einfach.

Nein, dann spricht das für einen psycholgischen Effekt. Und wenn dieser die gleiche Wirkung hat, wie ein Medikament, dann ist dieser vorzuziehen, da er nebenwirkungsfrei ist. Was die Pharmaindustrie - für deren Medikamentenverifikation dieses Verfahren ja mehrheitlich verwendet wird - natürlich ungerne sieht. Und deshalb werden ALLE psychologischen Effekte im Bereich der pharmagetiebenen Medizin verteufelt ... denn die wären kein Milliardengewinn (ausser man kann einer Sozialversicherung betrügerisch ein Placebo als Medikament unterjubeln ... dann ist's natürlich gut).

 

[Joey]

Ganz kurzer Auszug mit Quellenangabe ist erlaubt, alles andere verboten.

Danke, dass Du hier nochmal geantwortet hast. Ich war mir nicht sicher, wie weit Deine erste Antwort auf rein gedruckte Artikel uebertragbar ist, weil ich "Link" als rein Internet-speziefischen Begriff verstanden habe. Bitte entschuldige, wenn ich da falsch gedacht habe.

Es handelt sich um den Artikel "Fauler Zauber" in der aktuellen Ausgabe (Nr. 17 vom 20.4.2017) der Zeitschrift Stern.

Der Autor besucht dabei inkognito den Heilpraktiker, dessen Fall in diesem Thread - https://www.esoterikforum.at/threads/pendel-mehr-vertraut-als-medizin-tot.211952/ - schon diskutiert wurde. Im Artikel wird er "Wolfgang Buck" genannt, wobei durch eine Fussnote auch klargestellt ist, dass das nicht sein richtiger name ist.

Im Artikel heisst es:

Am Telefon haben wir uns als Paar ausgegeben. Bei meiner Frau sei Brustkrebs diagnostiziert worden. Sie reicht ihm den Fake-Befund einer Gewebeprobe, den er aufmerksam studiert.Die fiktive Geschwulst ist sehr boesartig. Aber auch so klein, dass eine Therapie nach den von krebs-Experten entwickelten medizinischen leitlinien 95 Prozent der Patientinnen dauerhaft heilen wuerde. "Meine eigenen Diagnosemethoden sind manchmal aussagekraeftiger", sagt Wolfgang Buck - undzueckt eine Rute aus glaenzendem Stahl mit langer, schwingender Antenne."

Also nach wie vor die Behauptung, besser diagnostizieren zu koennen als die Medizin. In diesem Fall widerspricht er der Diagnose aber nicht, wie im Fall, wegen dem er vor gericht steht, wo er einer Patientin mit Brustkrebs sagte, sie haette nur eine Entzuendung. Seine "Diagnosemethoden" haben also sowohl einen echten Krebs negiert, als auch einen Fake-Krebs bestaetigt. Was sagt das ueber die wahre Zuverlaessigkeit seiner Diagnosen aus? Und, wenn heiler, die nicht wirklich koennen, was sie behaupten, so schnell ihre Patienten bzw. ihre Berufserlaubnis verlieren... wieso praktiziert er noch?

Ebenfalls im Artikel werden Hamer-Anhaenger erwaehnt, die als Heilpraktiker praktizieren und/oder in Heilpraktiker-Schulen unterrichten. Und noch allgemeiner ueber "Alternativmediziner", die vor einer medizinischen Behandlung bei Krebs abraten. Dazu heisst es:

Heilpraktikerverbände sprechen von „Einzelfällen“. Aber Gynäkologen, die der stern befragte, kennen alle solche Geschichten. Allein am Klinikum rechts der Isar tauche jeden Monat eine Frau auf, deren Brustkrebsbehandlung durch Alternativheiler verschleppt worden sei, sagt die Chefärztin Marion Kiechle.

Und nein, auch in diesem Artikel wird nicht der ganze Berufsstand zu Scharlatanen abgestempelt. Es wird ausfuerhlich erklaert, was serioese HP von Scharlatanen unterscheidet.

Aber: Wenn die Scharlatane und die unwirksamen Methoden angeblich so schnell aussterben oder vor gericht landen... warum gibt es dann noch so viele? Warum gibt es dann noch Hamer-Fans? Warum gibt es dann noch "Alternativmediziner", die von einer medizinischen Krebstherapie abraten, was kein serioeser und verantwortungsbewusster "Alternativmediziner" tut?

 

[Joey]

Ja, aber trotzdem kann ich mit der Methode beliebiges beweisen ... durch Studiendesign, durch Probandenauswahl, sogar durch die Informationen die man den Probanden gibt.

Die patientenauswahl macht nicht viel aus, wenn die ausgewaehlten Patienten wirklich gut randomisiert auf die Gruppen aufgeteilt werden. Und die Informationen, die den Patienten zukommen, machen auch nicht viel aus, sofern sie die Verblindung nicht aufweichen oder brechen. Was Du hier beschreibst sind also, wenn sie einen Einfluss haben, NICHT gute Methodik.

Gestern gab's eine tolle Doku über den Streit zur Echtheit der "Vinland"-Karte. Mehrere wissenschaftliche Institute beweisen völlig wissenschaftlich, dass sie echt ist, andere Institute völlig wissenschaftlich, dass sie eine Fälschung ist. DAS ist die Exaktheit wissenschaftlicher Methodik.

Macht esoterische behauptungen immernoch nicht wahrer und schlechte Methodik immernoch nicht beweiskraeftiger. Und die Beweislast liegt immernch beim Behaupter.

Wenn in der Versuchsgruppe die Erfolge in gleichem Masse auftreten, wie in der Kontrollgruppe, dann spricht das sehr fuer Placebo-Effekte und keine weitere Wirkung. Ganz einfach.

Nein, dann spricht das für einen psycholgischen Effekt. (...)

Der allerdings NICHTS mit der Methode zu tun hat, die getestet wird. Dann sind da z.B. KEINE Energien, die von Geistheilern fliessen o.ae.