Wer ist Jesus Christus?

[parsival]

Zitat von DruideMerlin: ↑
Wo sollte das den stehen, dass die Juden Pilatus drohten, ihn in Rom anzuschwärzen? Die ganze Szenerie um die Verurteilung Jesus steht im Gegensatz zum Möglichen. Wer sollte denn Zeuge sein, von dem was Pilatus zu Jesus von Angesicht zu Angesicht gesagt haben soll?

Das hat man mich noch in der Schule gelehrt und es war nie angebracht, es anzuzweifeln. Habe Jetzt nicht überprüft, ob es noch so in der Bibel steht.
Was heisst, sie steht im Gegensatz zum Möglichen?

Jesu Verhör vor Pilatus
28 Da führten sie Jesus von Kaiphas vor das Prätorium; es war aber früh am Morgen. Und sie gingen nicht hinein in das Prätorium, damit sie nicht unrein würden, sondern das Passamahl essen könnten. 29 Da kam Pilatus zu ihnen heraus und sprach: Was für eine Klage bringt ihr vor gegen diesen Menschen? 30 Sie antworteten und sprachen zu ihm: Wäre dieser nicht ein Übeltäter, wir hätten dir ihn nicht überantwortet. 31 Da sprach Pilatus zu ihnen: So nehmt ihr ihn und richtet ihn nach eurem Gesetz. Da sprachen die Juden zu ihm: Es ist uns nicht erlaubt, jemanden zu töten. 32 So sollte das Wort Jesu erfüllt werden, das er gesagt hatte, um anzuzeigen, welchen Todes er sterben würde. 33 Da ging Pilatus wieder hinein ins Prätorium und rief Jesus und sprach zu ihm: Bist du der Juden König? 34 Jesus antwortete: Sagst du das von dir aus, oder haben dir's andere über mich gesagt? 35 Pilatus antwortete: Bin ich ein Jude? Dein Volk und die Hohenpriester haben dich mir überantwortet. Was hast du getan? 36 Jesus antwortete: Mein Reich ist nicht von dieser Welt. Wäre mein Reich von dieser Welt, meine Diener würden darum kämpfen, dass ich den Juden nicht überantwortet würde; aber nun ist mein Reich nicht von hier. 37 Da sprach Pilatus zu ihm: So bist du dennoch ein König? Jesus antwortete: Du sagst es: Ich bin ein König. Ich bin dazu geboren und in die Welt gekommen, dass ich die Wahrheit bezeuge. Wer aus der Wahrheit ist, der hört meine Stimme. 38 Spricht Pilatus zu ihm: Was ist Wahrheit? Und als er das gesagt hatte, ging er wieder hinaus zu den Juden und spricht zu ihnen: Ich finde keine Schuld an ihm. 39 Ihr habt aber die Gewohnheit, dass ich euch einen zum Passafest losgebe; wollt ihr nun, dass ich euch den König der Juden losgebe? 40 Da schrien sie wiederum: Nicht diesen, sondern Barabbas! Barabbas aber war ein Räuber. joh. 18

Jesu Geißelung und Verspottung
1 Da nahm Pilatus Jesus und ließ ihn geißeln. 2 Und die Soldaten flochten eine Krone aus Dornen und setzten sie auf sein Haupt und legten ihm ein Purpurgewand an 3 und traten zu ihm und sprachen: Sei gegrüßt, König der Juden!, und schlugen ihm ins Gesicht. 4 Und Pilatus ging wieder hinaus und sprach zu ihnen: Seht, ich führe ihn heraus zu euch, damit ihr erkennt, dass ich keine Schuld an ihm finde. 5 Da kam Jesus heraus und trug die Dornenkrone und das Purpurgewand. Und Pilatus spricht zu ihnen: Sehet, welch ein Mensch!

Jesu Verurteilung
6 Als ihn die Hohenpriester und die Diener sahen, schrien sie: Kreuzige! Kreuzige! Pilatus spricht zu ihnen: Nehmt ihr ihn hin und kreuzigt ihn, denn ich finde keine Schuld an ihm. 7 Die Juden antworteten ihm: Wir haben ein Gesetz, und nach dem Gesetz muss er sterben, denn er hat sich selbst zu Gottes Sohn gemacht. 8 Als Pilatus das hörte, fürchtete er sich noch mehr 9 und ging wieder hinein in das Prätorium und spricht zu Jesus: Woher bist du? Aber Jesus gab ihm keine Antwort. 10 Da sprach Pilatus zu ihm: Redest du nicht mit mir? Weißt du nicht, dass ich Macht habe, dich loszugeben, und Macht habe, dich zu kreuzigen? 11 Jesus antwortete: Du hättest keine Macht über mich, wenn es dir nicht von oben gegeben wäre. Darum hat, der mich dir überantwortet hat, größere Sünde. 12 Von da an trachtete Pilatus danach, ihn freizulassen. Die Juden aber schrien: Lässt du diesen frei, so bist du des Kaisers Freund nicht; wer sich zum König macht, der ist gegen den Kaiser. 13 Da Pilatus diese Worte hörte, führte er Jesus heraus und setzte sich auf den Richterstuhl an der Stätte, die da heißt Steinpflaster, auf Hebräisch Gabbata. 14 Es war aber der Rüsttag für das Passafest, um die sechste Stunde. Und er spricht zu den Juden: Sehet, euer König! 15 Sie schrien aber: Weg, weg mit dem! Kreuzige ihn! Spricht Pilatus zu ihnen: Soll ich euren König kreuzigen? Die Hohenpriester antworteten: Wir haben keinen König außer dem Kaiser. 16 Da überantwortete er ihnen Jesus, dass er gekreuzigt würde. joh. 19

 

[DruideMerlin]

... hier immer wieder als " bezüge zum alten testament" formuliert, die du so interpretierst wie es die pharisäer und sadduzäer schon taten.

Ich fürchte, dass ich für Dich nochmals intensiver auf die Bezüge eingehen muss.


Merlin

 

[DruideMerlin]

Was heisst, sie steht im Gegensatz zum Möglichen?

Im Gegensatz zum Möglichen ist die von mir bereits erwähnte Szene am Kreuz bei Johannes. Ja und auch die letzten Worte Jesus. Der Grund liegt darin, dass die Gekreuzigten extreme Atemnot ertragen mussten.

Etwas, das letztlich zum Ersticken in Zusammenhang mit einem Kreislaufversagen zum Tod führte. Ein Plausch mit den beiden Mitgekreuzigten oder den Anwesenden am Kreuz ist also kaum vorstellbar. Wobei die beiden Leidensgenossen ohnehin nur ein Teil der Prophezeiungen waren.

Diese Bezüge zum AT bedeuten doch nur, dass Gott und Christus schon lange einen Plan hatten. Die Propheten konnten ja nur deshalb Geschehnisse in der Zukunft andeuten, weil ein genauer Plan zur Erlösung erstellt wurde, ohne den eine Voraussage gar nicht möglich wäre.

Ja, so könnte und sollte man das auch sehen. Die Realität dürfte aber bei den Schreibern der Evangelien gelegen haben, die den Tod Jesus zu seiner Glorifizierung ausgestaltet hatten. Die endzeitlichen Propheten hatten zwar von einem Messias geschrieben, aber nicht von Jesus:
Jesaja 7[14] Darum wird euch der Herr ein Zeichen geben: Sie eine Jungfrau ist schwanger und wird einen Sohn gebären, den sie Immanuel* nennen wird.
(*Gott ist mit uns).


Merlin

 

[Teigabid]

Hallo Teigabid, in Deutschland werden Nahrungsmittel für ca 200 Mio Einwohner produziert und verkauft - und richtig!! der Rest landet auf dem Müll.
Dann bedarf der Mensch keiner tierischen Nahrung - und somit kann man schon neu zu rechnen beginnen.
Aber wie gesagt, die Frage ist: ist das Glas schon halb leer (Deine Meinung) oder ist es immer noch halb voll (meine Meinung)

Gewiss, in dieser Frage stellt die Produktion einen wesentlichen Bestandteil dar. Und Pfandbriefe kann man nicht essen.
Aber für eine Stabilisierung der derzeitigen Lage ist doch eher der Replikationsfaktor vorrangig zu berücksichtigen (von etwa 8 Mrd. Menschen).

AT: "Liebe Deinen Nächsten."
NT: "Liebe Deinen Nächten."

Sofern es sich dabei nur um Einen handelt ist das bezogen auf den Bestand der eigenen Seele nach dem Tod des eigenen Körpers
ohnehin sehr egoistisch gekennzeichnet.

Aber gut, im Zusammenhang mit dem heutigen Istbestand der Weltbevölkerung,
da müssen wir wohl von einem durchschnittlichen Replikationsfaktor 2 ausgehen,
im Sinne von: 2 Menschen zeugen 2 weitere Menschen - also doch wieder R = 1?

Das Glas ist natürlich leer, die Flasche auch schon zur Hälfte.

Und wo "Gott" drauf steht, muss nicht immer Gott drinnen sein ...

... nimm zum Beispiel die Noah-Geschichte, die in den 3 Buchreligionen (Judentum, Christentum, Islam) in verschiedenen Varianten verwendet wurde.
Da liegt es doch viel näher, jemand befindet sich seelisch an diesem Standort eines Menschen wie Noah,
denn nur so kann es dazu kommen - weil doch auch die eigene seelische Überlebensqualität davon abhängig ist - ängstlich zu sein,
und dafür zu sorgen ein gemeinsames Schiffchen zu bauen, bevor die Not kommt, in geraumer Zeit.
(Aber doch nicht Gott. Gott würfelt nicht, jedoch kann Gott gut schwimmen. )

Das was Du als Reinkarnation bezeichnest, und als weitere Prüfung verstehen möchtest,
das war schon immer die seelische Belohnung des "Überlebens". Also sowas wie der Himmel.
Während ein sofortiges Ende, im Zusammenhang mit Trauer da und dort,
die vernichtende Hölle darstellt, wo alles in die materiellen körperlichen einzelnen Teile zerfällt.

Das darfst du mir ruhig glauben, auch wenn Du leise fluchst.
Übrigens, rund 4 Mrd. Menschen leben heute in Städten, mehrere Bewohner übereinander ...


... und ein

-

 

[parsival]

Ich fürchte, dass ich für Dich nochmals intensiver auf die Bezüge eingehen muss.

ja, dazu musst du dich wohl etwas mehr anstrengen ..

nicht die bezüge zum alten testament sind das problem,
denn das neue testament ist die erfüllung des alten testamentes und der prophetenworte.

sondern die interpretation derselben " bezüge" nach pharisäerart ist das problem.

das heisst aber zum einen die unfähigkeit zu glauben, dass in dem christus jesus der sohn gottes
erschienen war, wie auch die unfähigkeit zu glauben, dass der " vater" von dem der christus jesus sprach
ein anderer ist als der eloah jahve.
wenn man das nicht glauben kann, dann ist man einfach kein christ.

 

[Syrius]

Im Gegensatz zum Möglichen ist die von mir bereits erwähnte Szene am Kreuz bei Johannes. Ja und auch die letzten Worte Jesus. Der Grund liegt darin, dass die Gekreuzigten extreme Atemnot ertragen mussten.

Etwas, das letztlich zum Ersticken in Zusammenhang mit einem Kreislaufversagen zum Tod führte. Ein Plausch mit den beiden Mitgekreuzigten oder den Anwesenden am Kreuz ist also kaum vorstellbar. Wobei die beiden Leidensgenossen ohnehin nur ein Teil der Prophezeiungen waren.

Die grössten Schmerzen bereiteten Jesus am Kreuz der Durst. Der Blutverlust, schon am Vorabend durch die Geisselung und die Dornenkrone, war riesig. Der Durst verursacht höllische Schmerzen in jedem einzelnen Muskel des Körpers - und sicher kommt dann die von Dir erwähnte Atemnot hinzu.

Da Jesus hellsichtig war hat er ja auch all die dunklen Gestalten aus der Hölle gesehen, die hier im letzten Moment versuchten, ihn zum Abfall von Gott hzu bewegen - mit dem Ziel, dann seine Seele mit in die Hölle zu nehmen. Der Versuch scheiterte - zum Glück.

Trotzdem halte ich die Worte Jesu am Kreuz für wahr , wie auch das Gespräch mit dem Verbrecher zur Rechten.

Ja, so könnte und sollte man das auch sehen. Die Realität dürfte aber bei den Schreibern der Evangelien gelegen haben, die den Tod Jesus zu seiner Glorifizierung ausgestaltet hatten. Die endzeitlichen Propheten hatten zwar von einem Messias geschrieben, aber nicht von Jesus:
Jesaja 7[14] Darum wird euch der Herr ein Zeichen geben: Sie eine Jungfrau ist schwanger und wird einen Sohn gebären, den sie Immanuel* nennen wird.
(*Gott ist mit uns).


Merlin

Was meinst Du hier mit Glorifizierung Jesu.

 

[Syrius]

Gewiss, in dieser Frage stellt die Produktion einen wesentlichen Bestandteil dar. Und Pfandbriefe kann man nicht essen.
Aber für eine Stabilisierung der derzeitigen Lage ist doch eher der Replikationsfaktor vorrangig zu berücksichtigen (von etwa 8 Mrd. Menschen).

AT: "Liebe Deinen Nächsten."
NT: "Liebe Deinen Nächten."

Sofern es sich dabei nur um Einen handelt ist das bezogen auf den Bestand der eigenen Seele nach dem Tod des eigenen Körpers
ohnehin sehr egoistisch gekennzeichnet.

Aber gut, im Zusammenhang mit dem heutigen Istbestand der Weltbevölkerung,
da müssen wir wohl von einem durchschnittlichen Replikationsfaktor 2 ausgehen,
im Sinne von: 2 Menschen zeugen 2 weitere Menschen - also doch wieder R = 1?

Das Glas ist natürlich leer, die Flasche auch schon zur Hälfte.

Und wo "Gott" drauf steht, muss nicht immer Gott drinnen sein ...

... nimm zum Beispiel die Noah-Geschichte, die in den 3 Buchreligionen (Judentum, Christentum, Islam) in verschiedenen Varianten verwendet wurde.
Da liegt es doch viel näher, jemand befindet sich seelisch an diesem Standort eines Menschen wie Noah,
denn nur so kann es dazu kommen - weil doch auch die eigene seelische Überlebensqualität davon abhängig ist - ängstlich zu sein,
und dafür zu sorgen ein gemeinsames Schiffchen zu bauen, bevor die Not kommt, in geraumer Zeit.
(Aber doch nicht Gott. Gott würfelt nicht, jedoch kann Gott gut schwimmen. )

Das was Du als Reinkarnation bezeichnest, und als weitere Prüfung verstehen möchtest,
das war schon immer die seelische Belohnung des "Überlebens". Also sowas wie der Himmel.
Während ein sofortiges Ende, im Zusammenhang mit Trauer da und dort,
die vernichtende Hölle darstellt, wo alles in die materiellen körperlichen einzelnen Teile zerfällt.

Das darfst du mir ruhig glauben, auch wenn Du leise fluchst.
Übrigens, rund 4 Mrd. Menschen leben heute in Städten, mehrere Bewohner übereinander ...


... und ein

-

Lieber Teigabid,

Unsere Eltern haben einer oder mehreren Seelen (in meinem Fall mehreren) die Möglichkeit gegeben, in einem Erdenleben grosse Fortschritte zu erzielen und danach im Jenseits dem Reich Gottes viel näher zu sein.

Das Erdenleben des Menschen (wie auch der andern irdischen Lebewesen) dient einem höheren Zweck. Es als Selbstzweck verstehen zu wollen mit all dem Leid und dem Bösen ist ein Angriff auf die Vernunft - sowas täte niemand.

Klar gibt es viele, die vorgeben, dass das Scheffeln von Geld und Macht und die Vergnügen als Zweck völlig ausreichen. Aber auch sie wissen und fühlen, dass dem nicht so sein kann - und werden es irgendwann auch zugeben.

Reinkarnation ist nicht als Prüfung zu verstehen. Jedes Erdenleben bietet die Chance, sich von diversen Untugenden zu trennen - denn das Reich Gottes duldet nur Tugenden.

 

[parsival]

nun ist es auch wie jeder vernünftige mensch einsehen wird so,
dass jemand der selbst nicht an die christlichen inhalte der evangelien
wie sie da beschrieben werden glauben, aus der natur der sache selbst
niemals befugt sein kann, diese christliche inhalte für gläubige christen auszulegen.

denn ein solcher kann letztlich immer nur die gründe dafür angeben, weshalb er nicht glauben kann.
er versucht beweise für seinen unglauben anzuführen, die es aber nicht gibt.

und nochmal.. klappe die siebte: die evangelien richten sich zunächst an den glaube,
zu dem sich jeder nur aus freiheit selbst bekennen kann, oder es lassen.
sie sind um dieser freiheit willen so gestaltet, dass es keine beweise im sinne der heutigen historischen forschung gibt.

denn gäbe es solche beweise, dann würden diese beweise im grunde jeden zwingen daran zu glauben,
bzw, es aus vernuftsgründen- die kein glaube mehr wären- anzunehmen.
solche zwingenden vernuftsgründen können aber das herz kalt lassen
und damit wäre der sinn verfehlt.
denn die botschaft der evangelien richtet sich unmittelbar an das herz der gläubigen,
das, wenn sie es annehmen von dieser botschaft durchglüht und erleuchtet wird.

das bedeutet aber nicht dass es nur dabei bleiben muss. denn ist das herz einmal durch den glauben enzündet,
dann findet es auch überall hinweise - keine beweise im sinne der heutigen historischen forschung-

die immer klarer und deutlicher den glauben auch aus vernuftsgründen berechtigt erscheinen lassen.

da wo der ungläubige etwa in halb leeres glas sieht, da sieht der gläubige eben ein halb volles.

will sagen, alle gleichnise und begebenheiten von denen im neuen testament die rede ist,
können so oder so ausgelegt werden. ein ungläubiger deutet sie eben nach seinem unglauben.

während ein gläubiger auch die scheinbar versteckte positive botschaft darin findet.


während ein ungläubiger gerne immer die zitate aus dem zusammenhang reisst, um sie isoliert
als beleg für seinen unglauben zu deuten, findet der gläubige wie sich die positiven botschaften
wie von selbst nach und nach zu einem sinnvollen ganzen zusammenfügen.
man muss die einzelnen begebenheiten und gleichnisse nicht pressen, sie mit dem kalten verstand analysieren und zersetzen,
sondern man braucht ihnen nur den raum zu lassen den man ihnen in seinem herzen bereit stellen kann
und sich in geduld üben.
die auflösung der offenen fragen stellt sich dann nach und nach wie von selbst ein.

dazu genügt auch nur ein ganz klein wenig glaube, das wenn es echt ist
wie ein samenkorn in die eigene herzerwärmte seele einpflanzt wird.

mit der zeit erwächst daraus wie ein weltumspannender baum...
das in seiner gänze zu beschreiben nicht mal alle bücher der welt genügen würden.

 

[parsival]

ein argument das von ungläubigen immer wieder gegen die historizität in den
evangelien vorgebracht wird,
bezieht sich darauf, dass in diesen das leben jesu christi zwar im grossen und ganzen
auf eine ähnliche art beschrieben wird, sich darin aber doch unterschiede finden,
die von ungläubigen nur allzu leicht als widersprüche interpretiert werden.

damit sind in den letzten 2 jht ganze bibliotheken gefüllt worden.
mit theorien zu denen sich ungläubige durch diese scheinbaren
widerprüchen gedrängt fühlten und heute noch fühlen.

ich frage aber, ist es wirklich so unverständlich wenn das bedeutendste ereignis
innerhalb der erdenentwicklung von vier unterschiedlichen menschen
aus vier unterschiedlichen seiten beschrieben wird, dass es da zu unterchiedlichen
gesichtspunkten kommt?

schon wenn man heute etwas wie ein baum, ein berg, ein haus usw. von vier
verschiedenen seiten aus betrachtet, ergibt es jeweils einen anderen anblick, je
nach dem man es von welcher seite aus man es anblickt. und dennoch ist es
immer derselbe baum, berg, haus usw.

und erst bei geistigen inhalte, die man nicht so einfach vor sich stehen haben kann wie ein baum , berg usw.
wie sehr unterscheiden sich die ansichten bei unterschiedlichen leuten?

man braucht doch nur hier im forum mal zu sehen, wie es da kaum zwei gibt
die über dieselben inhalte das gleiche denken und fühlen.

vor allem über die christlichen glaubensinhalte muss ich selbst etwa immer wieder staunen,
wie sehr sich hier im forum doch jeder sein ganz eigenes bild macht und es nach seiner ganz
persönlichen art und neigung einfach für sich interpretiert.

müssten künftige generationen sich anhand dessen was sie hier lesen können ein bild machen..
dann würde wahrscheinlich jeder nichts anderes als sich widersprechende aussagen finden,
die am ende gar keinen sinn für den künftigen menschen ergeben.

 

[DruideMerlin]

ja, dazu musst du dich wohl etwas mehr anstrengen ...

Gut, aber eigentlich strenge ich mich in Sachen des Seelenheils immer an.

... nicht die bezüge zum alten testament sind das problem,
denn das neue testament ist die erfüllung des alten testamentes und der prophetenworte. sondern die interpretation derselben " bezüge" nach pharisäerart ist das problem ...

Wenn Du als glauben möchtest, dass es da angeblich zwei Götter gäbe, sähe ich dazu ein paar Widersprüche.

Wie kann es sein, dass man sich einerseits auf die Worte und Geschehnisse um Jahwe bezieht und damit anderseits einem anderen Gott bedient? So spricht Jahwe zu Jesaja, dass eine Jungfrau einen Sohn als den Messias gebären würde. In den hebräischen Texten steht dazu klar und deutlich „adni“, also der Herr, respektive Jahwe.

In den Bezügen, die erfüllt werden sollen, ist nicht von einem Gottvater die Rede, sondern eben nur von Jahwe. Ja und selbst in der Offenbarung, am Ende des Neuen Testaments, erscheint dann auch wieder das Wörtchen Herr (Kyriós).

Selbst der Tod Jesus bedient den archaischen Gedanken vom Menschenopfer, das dargebracht werden soll (siehe Jesaja, Jeremia usw.). Wo siehst Du da einen gütigen Vater? Jesus möchte diesen Herrn gerne in die Rolle eines Vaters rücken, aber sein Tod und die Offenbarung verdirbt diesen Gedanken wieder.

... das heisst aber zum einen die unfähigkeit zu glauben, dass in dem christus jesus der sohn gottes erschienen war, wie auch die unfähigkeit zu glauben, dass der " vater" von dem der christus jesus sprach ein anderer ist als der eloah jahve. wenn man das nicht glauben kann, dann ist man einfach kein christ.

Ich hatte hier noch nie behauptet ein Christ zu sein. Man muss nicht gleich ein Jünger irgendeiner Lehre sein, nur weil man über sie nachdenkt.


Merlin