Warum können Leute nicht einfach einen Arzt konsultieren?

[Ireland]

Klar kann das sein, so wie manche behaupten die reale Welt existiert nicht und ist nur Illusion/Maya?
Nun meine Arbeitshypothese in dieser Welt ist, dass ich das, was ich als wahr erkenne, auch als wahr annehme, egal ob es "in Wirklichkeit" ganz anders ist. Wenn ich merke, ganz anders passt besser, dann integriere ich das neue Wissen.
Warum sollte ich permanent so tun, als sei alles ganz anders als ich es wahrnehme?

genau
Ja da verstehst du scheinbar etwas falsch. Wie kommst du jetzt auf das "statische". Ich sprach von lernen und entwickeln - was ist am lernen und "sich entwickeln" statisch? Und ie Psychotherapie halte ich für eine extrem notwendige und gute Entdeckung. Wobei Freud ja eigentlich nix entdeckt hat sondern nur offengelegt und etwas systematisiert hat.

Ja es wird versucht von außen das Innere zu verstehen und zu ordnen, was ja auch oke ist, aber das ist nicht das subjektive von dem ich spreche, denn es sind widerum nur von außen (objektiv) betrachtete Situationen und Zustände.

sehr richtig und da gibt es die zentrifugelen Kognitionen und die zentripetalen Kognitionen, die einen kann man dem objektiven Erkennen zuordnen und die anderen dem subjektiven Erkennen.

Ich glaube nicht dass es Menschen gibt, die ihr eigenes Inneres voll erforscht und erkannt haben. Und vor dem "gestalten" steht immer die Erkenntnis dessen was man gestalten will.

LGInti

He, Psychotherapie hat gar nichts mehr mit Freud zu tun (vielleicht liegt da die unterschiedliche Betrachtungsweise, bzw. läßt sich anhand von ihm gut aufzeigen).
Ganz vereinfacht zusammengefaßt:
Freuds Hypothesen sind widerlegt, soweit man sie widerlegen kann.
Die "alten" Psychotherapien "graben" nach Ursachen - Freud ging davon aus, dass ein Problem erledigt ist, sobald man die Ursache erkannt hat.
Der Erfolg davon ist mäßig, Psychoanalyse "wirkt" bei differenzierten Personen, die nicht besonders krank sind, also eher im "Wellness-" bzw. "Optimierungssektor".
Die "neuen" Psychotherapien sind genau "anders herum" - man weiß, dass es seltenst "die Ursache" gibt und es wenig bringt, sie "herauszugraben" (wenn es sich nicht um ein Trauma o.ä. handelt), denn ist es so komplex und dem ständigen Wandel unterworfen, dass Ursachen nur kurze Halbwertszeiten haben.
Sie zeigen eher die Möglichkeiten auf, neu zu gestalten, sich zu entwicklen, umzuentscheiden usw..
Und sie haben richtig gute Erfolge (messbar!).

Jetzt einen Schritt weiter:
"damals" ging man von einem "statischen" Menschenbild aus, so etwas wie einem festehenden, unveränderlichen "Charakter", überdauernden Eigenschaften, die (schlimmstenfalls) seit der Geburt bestehen.
Wenn das so wäre, würde es Sinn machen, "sich selbst zu erkunden".
Es gab schon lange die Gegenströmung, die behauptete, aus einem Menschen alles machen zu können, was verlangt werde, wenn man die entsprechende Umwelt dazu habe (Watson war ein berühmter Vertreter dieser Richtung und vieles sprach für seine Hypothesen).
Unter diesem Gesichtspunkt macht es keinerlei Sinn, sich selbst zu erkunden.
Heute weiß man, dass es sich vermutlich um "irgendwas dazwischen" handelt - so frei, wie Watson angenommen hat, sind wir wahrscheinlich nicht in unseren "Gestaltungsmöglichkeiten" (es konnte aus ethischen Gründen nie ausprobiert werden), den Genen kommt sehr wahrscheinlich eine wesentlich höhere Bedeutung zu, als man dachte, aber nicht so, wie man vermutete, d.h. trotz diverser Gene ist im gewissen Rahmen immer noch ganz viel möglich.

Ich hoffe mit "zentrigugal" und "zentripeptal" spielst du nicht auf Rudolf Steiner an?

Ich stimme dir zu, dass es unmöglich ist, sich gänzlich "selbst zu erkennen", gehe aber noch weiter, indem ich der Meinung bin, dass man sich im Prinzip gar nicht selbst erkennen kann (nicht mal einen Bruchteil von irgendwas).
Wenn man also hinter alle Selbsterkenntnis ein dickes Fragezeichen setzt und die Zeit und die Muße hat, sich darin zu ergehen, dann meinetwegen^^.
Man braucht aber keine "Bestandsaufnahme", um irgendetwas zu erreichen, was man gern möchte (dann wäre es sogar ratsamer, von einem "hohen Augangswert" ausugehen), ja, man muß noch nicht einmal beschreiben, was schiefläuft, um etwas zu ändern.

Falls du mir noch antworten magst, wäre ich dir dankbar, wenn du ein oder mehrere konkrete Beispiele bringen könntest, so dass wir ganz konkret werden können (ich habe immer noch den Eindruck, dass wir gar nicht sooooo weit auseinander sind, nur in ganz unterschiedlichen Paradigmen "stecken").

 

[Hatari]

Genau diese Erfahrung mache ich mit meinem Reizdarm. Vor zwei Wochen backte einen Apfelkuchen, versuchte einen Schnitz vom Apfel, köstlich. Wenn du überhaupt kein Obst essen darfst ist manchmal der Drang danach groß.
Der Apfel schmeckte köstlich, ich konnte mich nicht beherrschen und aß noch eine zweiten.
Dann auweia, brauchte zwei Wochen um wieder auf die Reihe zu kommen.
So geht es mir auch, wenn ich gekochtes Obst esse, nur dann ist nur der Stuhl dünner und es gibt keine Krämpfe.
Bei Gemüse nicht ganz so schlimm, auch ohne Krämpfe. Weizen hat keine Auswirkungen.
Esse nur VBollkorng

Garfield.... wer lesen kann ist klar im Vorteil ;-)

Ich sagte nie, dass man unmittelbar nach dem Glutenkonsum Beschwerden bekommt.
Ich sagte, für den Darm ist es erholsam, ohne Gluten zu leben, wenn man schon einen empfindlichen hat ;-)

Unglaublich, wie viel Energie von Leuten in das Widerlegen meiner Infos gesteckt wird....
Ist euch die Zeit nicht zu schade dafür?
Wenigstes weiß ich jetzt, dass hier in dem Forum keiner ernährungstechnisch aufgeklärt ist.
Seht ihr das etwa als persönlichen Angriff ?
Da geh ich mal wieder.

na, komm, lass dich nicht entmutigen.
Hier brauchst du eine gewisse Stärke, denn alles was manchen nicht in den Kram passt, wird abgelehnt.-

 

[Garfield]

na, komm, lass dich nicht entmutigen.
Hier brauchst du eine gewisse Stärke, denn alles was manchen nicht in den Kram passt, wird abgelehnt.-

Märchen über die angeblichen gesundheitsschädlichen Wirkungen von Gluten sind deshalb abzulehnen, weil es schlicht und ergreifend keinerlei Beweise dafür gibt. Das hat nichts mit "in den Kram passen" zu tun.

Es ist zB nachgewiesen, dass der Konsum von viel rotem Fleisch langfristig das Darmkrebsrisiko erhöht. Das passt mir auch nicht in den Kram, da ich ganz gerne mal solches esse, aber ich zweifle nicht an, dass das so ist.

 

[Hatari]

Märchen über die angeblichen gesundheitsschädlichen Wirkungen von Gluten sind deshalb abzulehnen, weil es schlicht und ergreifend keinerlei Beweise dafür gibt. Das hat nichts mit "in den Kram passen" zu tun.

Es ist zB nachgewiesen, dass der Konsum von viel rotem Fleisch langfristig das Darmkrebsrisiko erhöht. Das passt mir auch nicht in den Kram, da ich ganz gerne mal solches esse, aber ich zweifle nicht an, dass das so ist.

Schön, dass du mir antwortest, doch du warst doch überhaupt nicht gemeint???!!!

 

[Inti]

Wenn du nicht glaubst, dass es Menschen gibt, die ihr eigenes Inneres voll erforscht haben, wie siehst du dann in diesem Kontext die Aussagen "Erleuchteter" , die davon sprechen, sich selbst zu erkennen, bzw. davon sprechen, dass sie erkannt haben, dass es da kein Ich zu erkennen gibt ?

Das bringt uns aber jetzt wirklich weit weg vom Thema.
Denn erst müsste geklärt werden was mit dem "ich" gemeint ist.
Und zu den erleuchteten Gurus. Es gab ganz sicher Menschen, die das menschliche in der Tiefe ausgelotet haben und eine große Bewusstheit erlangt haben. Jesus und Buddha zähle ich dazu, auch Osho und R.Steiner. Aber wie "weit" die waren kann ich nicht ermessen, ich gehe halt davon aus, dass es da kein Ende gibt, so wie es auch keinen Anfang gibt. Und Auslegungen bestimmten Wissens, bestimmter Weisheiten muss ich in mir entstehen lassen und nicht von außen übernehmen. Und nur weil ich Osho für einen Erleuchteten halte, muss ich nicht seine Worte für bestimmte Erklärungen der Welt übernehmen. Mein welbild baue ich mir selber und wenn es mit anderen Weltbildern kompartiebel ist freue ich mich. Erleuchtung ist für mich kein Endzustand, sondern sind allerhöchstens Etappenziele, oder wenn wir mal die timeline und die "Entwicklung" da rausnehmen, einfach erkenntnisreiche Erfahrungen. Wie bewusst, wie viele Erkenntnisse, auf welcher Entwicklungsstufe Jesus Buddha oder andere Hatten/standen ist Spekulation. Ich weiß einfach dass ich von denen lernen kann. Und dieses Lernen ist ein subjektives inneres lernen.

dass es da kein Ich zu erkennen gibt ?

Das habe ich momentan erst mal für mich geklärt. Das Alltags-Ich, was meine Persönlichkeit ausmacht, sehe ich als das an, was mit dieser Aussage gemeint ist. Es ist das in diesem Leben geprägte persönliche Sein. Dahinter steht aber noch ein weiteres ICH, was nicht zeitlich gebunden ist. Es kann wahrgenommen werden als das ewige ICHBIN. Dieses ist wesenhaft aber nicht persönlich im Sinne von "mit bestimmter Gestalt". Das Ich zu verlieren heißt nicht wesenlos zu werden, sondern heißt einfach nur, dass meine Persönlichkeit als das durhschaut wird, was sie ist, nämlich eine Fatamorgana, aber eine in diesem Leben sehr reale. Diese Persönlichkeit ist wirk-lich auf der physischen Ebene, aber nicht ewig.

LGInti

 

[Damour]

Das bringt uns aber jetzt wirklich weit weg vom Thema.
Denn erst müsste geklärt werden was mit dem "ich" gemeint ist.
Und zu den erleuchteten Gurus. Es gab ganz sicher Menschen, die das menschliche in der Tiefe ausgelotet haben und eine große Bewusstheit erlangt haben. Jesus und Buddha zähle ich dazu, auch Osho und R.Steiner. Aber wie "weit" die waren kann ich nicht ermessen, ich gehe halt davon aus, dass es da kein Ende gibt, so wie es auch keinen Anfang gibt. Und Auslegungen bestimmten Wissens, bestimmter Weisheiten muss ich in mir entstehen lassen und nicht von außen übernehmen. Und nur weil ich Osho für einen Erleuchteten halte, muss ich nicht seine Worte für bestimmte Erklärungen der Welt übernehmen. Mein welbild baue ich mir selber und wenn es mit anderen Weltbildern kompartiebel ist freue ich mich. Erleuchtung ist für mich kein Endzustand, sondern sind allerhöchstens Etappenziele, oder wenn wir mal die timeline und die "Entwicklung" da rausnehmen, einfach erkenntnisreiche Erfahrungen. Wie bewusst, wie viele Erkenntnisse, auf welcher Entwicklungsstufe Jesus Buddha oder andere Hatten/standen ist Spekulation. Ich weiß einfach dass ich von denen lernen kann. Und dieses Lernen ist ein subjektives inneres lernen.
Das habe ich momentan erst mal für mich geklärt. Das Alltags-Ich, was meine Persönlichkeit ausmacht, sehe ich als das an, was mit dieser Aussage gemeint ist. Es ist das in diesem Leben geprägte persönliche Sein. Dahinter steht aber noch ein weiteres ICH, was nicht zeitlich gebunden ist. Es kann wahrgenommen werden als das ewige ICHBIN. Dieses ist wesenhaft aber nicht persönlich im Sinne von "mit bestimmter Gestalt". Das Ich zu verlieren heißt nicht wesenlos zu werden, sondern heißt einfach nur, dass meine Persönlichkeit als das durhschaut wird, was sie ist, nämlich eine Fatamorgana, aber eine in diesem Leben sehr reale. Diese Persönlichkeit ist wirk-lich auf der physischen Ebene, aber nicht ewig.

LGInti

Danke für die Erklärung
Seh s in etwa so wie du .... und gerade deswegen erachte ich die Wissenschaft als sinnvoll, aber nicht immer ganz rund. Mir gefallen deshalb die neuen Ansätze aus der Quantenphysik ganz gut. Und viele Erleuchtete wünschen sich ja schon lange, dass es keine Abgrenzung zwischen Wissenschaft und Mystik gibt, sondern streben nach Zusammenkunft und gemeinsamer Arbeit. Und wenn man manch einen Physiker liest, so kann man das wunderbar zusammen bringen.

Nichts desto trotz macht auch das Herunterbrechen auf eine gröbere, materielle Ebene Sinn. Aber für mich ist das nur ein Anfang, ein Schritt, auf einer viel weiteren Strecke, die es da zu beschreiten gibt.

Habe gestern dazu noch ein interessantes Interview gelesen, falls jemand Interesse hat

http://integrales-coaching.de/sites/geistundmaterie.html

 

[magdalena]

Habe gestern dazu noch ein interessantes Interview gelesen, falls jemand Interesse hat

http://integrales-coaching.de/sites/geistundmaterie.html

danke - sehr großes interesse.

 

[Inti]

He, Psychotherapie hat gar nichts mehr mit Freud zu tun (vielleicht liegt da die unterschiedliche Betrachtungsweise, bzw. läßt sich anhand von ihm gut aufzeigen).
Ganz vereinfacht zusammengefaßt:
Freuds Hypothesen sind widerlegt, soweit man sie widerlegen kann.

Wie viel von Freud widerlegt ist oder nicht ist mir in dem Zusammnhang egal - er war es der eine bestimmte Art mit Mneschen umzugehen auf eine Ebene der Wissenschaft gehoben hat, das war mein entscheidender Gedanke ihn hier zu erwähnen. Er war ein Pionier, was die Psche des Menschen angeht und daswürdige ich.

Der Erfolg davon ist mäßig, Psychoanalyse "wirkt" bei differenzierten Personen, die nicht besonders krank sind, also eher im "Wellness-" bzw. "Optimierungssektor".

So negativ sehe ich das nicht und die moderne Psychoanalyse hat dazugelernt. Tiefenpschologie hat sdeine Berechtigung, wenn es darum geht wirklich grundlegend im Menschen Veränderungen zu bewirken. Es geht hier um Bewusstwerdung und nicht um schnelle Symptomverdrängung.

Die "neuen" Psychotherapien sind genau "anders herum" - man weiß, dass es seltenst "die Ursache" gibt und es wenig bringt, sie "herauszugraben" (wenn es sich nicht um ein Trauma o.ä. handelt), denn ist es so komplex und dem ständigen Wandel unterworfen, dass Ursachen nur kurze Halbwertszeiten haben.

Nicht nur Traumata haben einen Anfang und Bewusstwerdung über bestimmte Abläufe in mir zu erkennen sollte das Ziel der Psychotherapie sein. Auch wenn es momentan in der Psychotherpeutenscene einen Hype auf die Verhaltenstherapie gibt, ist das für mich einfach nur der Run auf schnelle "Erfolge", die aber nicht wirkliche Veränderungen bewirken, es ist ein Kratzen auf der Oberfläche der Psyche und solange die Patienten richtig funktionieren sind alle zufrieden.

Sie zeigen eher die Möglichkeiten auf, neu zu gestalten, sich zu entwicklen, umzuentscheiden usw..
Und sie haben richtig gute Erfolge (messbar!).

Ja das ist die Methode den Patienten zum Objekt zu machen, statt ihn in sich selber zu führen und ihn erkennen lassen, was er ist. Die Verhaltenstherapie liefert nur eine große Auswahl an Masken und Kostümen für die Umgestaltung der eigenen Persönlichkeit und tatsächlich halten auch viele bis zu ihrem Tod durch, ohne sich wirklich mal bis ins Innerste zu erkunden. Sowas sollte man gar nicht "Therapie" nennen. Aber es ist halt auch der schnelleren Abfertigung eines Patienten geschuldet.

Jetzt einen Schritt weiter:
"damals" ging man von einem "statischen" Menschenbild aus, so etwas wie einem festehenden, unveränderlichen "Charakter", überdauernden Eigenschaften, die (schlimmstenfalls) seit der Geburt bestehen.
Wenn das so wäre, würde es Sinn machen, "sich selbst zu erkunden".

Ganz im Gegenteil, es macht total Sinn sich zu erkunden und zu erforschen, denn nur so lernt man sich selber kennen. Wofür sonst sollte Psychotherapie sonst gut sein? Ich weiß nicht was du mit deiner Statik hast - Psyche ist beweglich, aber es gibt natürlich bestimmte Aktions-Reaktionsmuster. Psyche funktioniert nach bestimmten Mustern, und diese Muster sind gelernte Prägungen. Wer diese nicht bereit ist zu erforschen, betreibt nur Psychokosmetik. Es geht darum zu erkennen, wie ich warum auf was regiere, so lerne ich mich kennen. Einfach nur bestimmte andere Verhaltensmuster einzuüben zu trainieren ist einfach nur ein ersetzen alter Muster gegen neue Muster. Dafür noch Geld zu nehmen ist Abzocke.

Es gab schon lange die Gegenströmung, die behauptete, aus einem Menschen alles machen zu können, was verlangt werde, wenn man die entsprechende Umwelt dazu habe (Watson war ein berühmter Vertreter dieser Richtung und vieles sprach für seine Hypothesen).

Mit Hynose kann man auch alles aus einem Menschen machen, man kann ihn formen wie die Gesellschaft das braucht. Die moderne Hypnotherapie geht dabei aber einen anderen Weg, sie lässt den Menschen bewusst in die eigenen Tiefen schauen, statt ihn einfach nur umzumodeln.

Ich kenne einige Psychotherapeuten die voll auf diesen Hype des Behaviorismus abgefahren sind. Ich hoffe, aber ich hoffe, dass es irgendwann mal wieder um den Menschen geht und nicht nur um sein Verhalten.

Heute weiß man, dass es sich vermutlich um "irgendwas dazwischen" handelt - so frei, wie Watson angenommen hat, sind wir wahrscheinlich nicht in unseren "Gestaltungsmöglichkeiten" (es konnte aus ethischen Gründen nie ausprobiert werden), den Genen kommt sehr wahrscheinlich eine wesentlich höhere Bedeutung zu, als man dachte, aber nicht so, wie man vermutete, d.h. trotz diverser Gene ist im gewissen Rahmen immer noch ganz viel möglich.

Ja das war vor einigen Jahren auch ein ganz starker Hype, zum Glück ist man da wieder von weg.

Ich hoffe mit "zentrigugal" und "zentripeptal" spielst du nicht auf Rudolf Steiner an?

Rudof Steiner hat sich sehr mit subjektiven Erkenntnissen beschäftigt und ich halte große Stücke auf ihn, aber das hatte nichts mit den zentripetalen und zentrifugalen Kräften zu tun, ich weiß nicht wie du diesen Zusammenhang schaffen konntest. Es geht dabei umd die Zentrifugelen Kräfte, die z.B. auch immer stärker in der Psychotherapie wirken, Kräfte die nach außen gehen - Betrachtung des Patienten als Objekt. Während die zentripetalen Kräfte halt nach innen gehen und die subjektive Innenschau beschreiben.

Ich stimme dir zu, dass es unmöglich ist, sich gänzlich "selbst zu erkennen", gehe aber noch weiter, indem ich der Meinung bin, dass man sich im Prinzip gar nicht selbst erkennen kann (nicht mal einen Bruchteil von irgendwas).

Wenn man nur nach außen schaut ann man im Innen natürlich nix erkennen.

Man braucht aber keine "Bestandsaufnahme", um irgendetwas zu erreichen, was man gern möchte (dann wäre es sogar ratsamer, von einem "hohen Augangswert" ausugehen), ja, man muß noch nicht einmal beschreiben, was schiefläuft, um etwas zu ändern.

Man muss nicht nach Innen schauen um im Außen etwas zu tun, aber ist sehr bereichernd wenn man es tut. Wen man einfach mal den Hebel vom permanent zentrifugalen Sein umlegt.

Falls du mir noch antworten magst, wäre ich dir dankbar, wenn du ein oder mehrere konkrete Beispiele bringen könntest, so dass wir ganz konkret werden können (ich habe immer noch den Eindruck, dass wir gar nicht sooooo weit auseinander sind, nur in ganz unterschiedlichen Paradigmen "stecken").

Das kann gut sein, unsere Weltbilder unterscheiden sich ganz sicher. Ich hab den Eindruck, dass du nicht genau weißt was ich mit "nach Innen gehen" meinst?

LGinti

 

[flimm]

ich mit "nach Innen gehen" meinst?

nach innen gehen macht jeder Mensch irgendwann mal, der eine mehr der andere weniger,
und wie kommst du darauf das Verhaltenstherapie nur darauf aus ist das Verhalten auf der Oberfläche zu ändern?
Erstmal kommen ja die Gespräche , das eigene finden seiner Gefühle, seiner Emotionen und allem anderen Drum und dran,
es schickt einen doch keiner einfach raus und sagt jetzt machen sie es anders?

Und doch ist es genau diese Therapie die am meisten bewirken kann, eben die Veränderung, eine Veränderung.

Die Frage ist jetzt auch in wie fern will ein Mensch der arge Probleme hat, möglicherweise ein Trauma, sich selbst überhaupt erforschen?
Natürlich wird dieser durch verschiedene Therapien geschickt, aber du kannst doch nur einen Menschen dort abholen wo er gerade ist.
Und wenn zB ein Mensch Ängste hat ist doch die Verhaltenstherapie die die da effektiv rangeht, denn dort wird geübt......und unterstützt, für neue Wege.

Bei weitem wollen nicht viele Menschen die eine Therapie machen sich unendlich erforschen, vielen reicht es wenn sie danach ein gutes Leben führen können, .

 

[Inti]

http://integrales-coaching.de/sites/geistundmaterie.html

Sehr guter Text - danke

Nichts desto trotz macht auch das Herunterbrechen auf eine gröbere, materielle Ebene Sinn. Aber für mich ist das nur ein Anfang, ein Schritt, auf einer viel weiteren Strecke, die es da zu beschreiten gibt.

genau

LGInti