Ungereimtes zum Tod Jesus?

Sehr gut darauf habe ich die ganze Zeit gewartet, dass jemand die Essener Rollen erwähnt.
Liebe Hatari,

was meinst Du, welche Rolle die Essener in Zusammenhang mit Jesus gespielt haben? Im vergangenen Jahr hatten wir genau über diesen Punkt schon einmal diskutiert. Weil ich jetzt dieses Rad nicht nochmals schmieden möchte, füge ich diesen Beitrag einfach an. Damals wurde das Argument der Taufe als Gemeinsamkeit von Jesus und den Essenern eingebracht:

Woherwig:
„... der Jordan Taufe entsprachen der Essäer - Lehre und sind dadurch auch (halbwegs soll heißen ähnlich) hinterlegt.“

Merlin:
Das ist einfach ein Trugschluss. Das tägliche Tauchbad in der Mikwe der Essener stand im Zusammenhang mit deren ultraorthodoxen Auslegungen des jüdischen Reinheitsgebotes. Die Taufe von Johannes und den Christen ist hingegen ein einmaliger Akt, mit dem ein Bekenntnis zur Umkehr und Erfüllung durch den Geist Gottes verbunden ist. Der Mensch soll also von seinen Sünden reingewaschen werden, um symbolisch als neuer Mensch wiedergeboren zu werden.

Es gibt aber noch mehr Trennendes, das gegen eine Verbindung den Essenern spricht. So bemerkte Flavius Josephus zum Beispiel verwundert, dass sie sogar ihre Exkremente begruben. Aus diesem Verständnis zur Reinheit heraus erklärt sich auch, warum sie weiße Kleider trugen, bei Markus 1[6] steht jedoch:
Johannes war bekleidet mit Kamelhaaren und einen ledernen Gürtel um seine Lenden, und aß Heuschrecken und wilden Honig.

Das jüdische Reinheitsgebot erstreckt sich auch auf die Speisen, deshalb dürften die Heuschrecken vom Speiseplan eines Esseners ausgeschlossen sein. Wenn es zu dieser Sekte eine Verbindung gegeben hätte, wäre das Leben nach diesem strengen Gebot in den Evangelien deutlich in den Mittelpunkt gerückt worden.

Das Gebot der Essener zum gemeinsamen Tischgebet bei Sonnenaufgang, mittags und abends wird in den Evangelien und der Apostelgeschichte mit keiner Silbe erwähnt. Es fehlt in der Gemeinschaft Jesus und Johannes zudem das Noviziat, mit dem die neuen Anhänger bei den Essenern eingeführt wurden. Wie man in den Evangelien lesen kann, hatte Jesus seine engsten Anhänger einfach nur aufgefordert, ihm zu folgen. Selbst in den Urgemeinden und in der gesamten christlichen Lehre ist von einem solchen Noviziat keine Rede. Jesus und seine Jünger trugen im Gegensatz zu den Essenern auch keine weißen Kleider.

Nach Josephus sonderten sich Essener in den großen Städten von der Gemeinschaft ab und blieben unter ihresgleichen. Der Grund lag darin, dass die Essener die gläubigen Juden als unrein bezeichneten und den Umgang mit ihnen mieden. Sie zogen deshalb auch nicht wie Jesus durch das Land, um für ihre Vorstellungen zu missionieren.

Auch das Verhältnis Jesus im Umgang mit Frauen wäre für einen Essener undenkbar gewesen. Die strengen Hierarchie und asketische Lebensweise der Essener steht zudem im krassen Gegensatz zur Lebensweise Jesus. Selbst bei den gläubigen Juden stieß diese Lebensart in den Evangelien auf Ablehnung – wie sollte sich dies dann erst mit den ultraorthodoxen Essenern vereinbaren lassen?

Die Essener hatten drastische Strafen für Regelverstöße, wie zum Beispiel ein übergebührliches Reden eines Novizen mit Essensentzug bestraft wurde. Ja, selbst ein Ausschluss aus der Gemeinschaft war bei anderen Verstößen möglich.

Sicherlich gibt es hier und da in den Lehren der Essener und Jesus ein paar Berührungspunkte, aber die gib es auch zum Buddhismus und anderen Lehren. Zudem ist das auch nicht verwunderlich, denn beide Lehren schöpfen gemeinsam aus dem Brunnen Moses und der Propheten des Alten Testaments. Wie es nun zu dieser Lehre kam, wird wohl für immer ein Geheimnis bleiben – Johannes der Täufer spielt dabei jedoch eine entscheidende Rolle.


Merlin
 
Werbung:
Liebe Hatari,

was meinst Du, welche Rolle die Essener in Zusammenhang mit Jesus gespielt haben? Im vergangenen Jahr hatten wir genau über diesen Punkt schon einmal diskutiert. Weil ich jetzt dieses Rad nicht nochmals schmieden möchte, füge ich diesen Beitrag einfach an. Damals wurde das Argument der Taufe als Gemeinsamkeit von Jesus und den Essenern eingebracht:

Woherwig:
„... der Jordan Taufe entsprachen der Essäer - Lehre und sind dadurch auch (halbwegs soll heißen ähnlich) hinterlegt.“

Merlin:
Das ist einfach ein Trugschluss. Das tägliche Tauchbad in der Mikwe der Essener stand im Zusammenhang mit deren ultraorthodoxen Auslegungen des jüdischen Reinheitsgebotes. Die Taufe von Johannes und den Christen ist hingegen ein einmaliger Akt, mit dem ein Bekenntnis zur Umkehr und Erfüllung durch den Geist Gottes verbunden ist. Der Mensch soll also von seinen Sünden reingewaschen werden, um symbolisch als neuer Mensch wiedergeboren zu werden.

Es gibt aber noch mehr Trennendes, das gegen eine Verbindung den Essenern spricht. So bemerkte Flavius Josephus zum Beispiel verwundert, dass sie sogar ihre Exkremente begruben. Aus diesem Verständnis zur Reinheit heraus erklärt sich auch, warum sie weiße Kleider trugen, bei Markus 1[6] steht jedoch:
Johannes war bekleidet mit Kamelhaaren und einen ledernen Gürtel um seine Lenden, und aß Heuschrecken und wilden Honig.

Das jüdische Reinheitsgebot erstreckt sich auch auf die Speisen, deshalb dürften die Heuschrecken vom Speiseplan eines Esseners ausgeschlossen sein. Wenn es zu dieser Sekte eine Verbindung gegeben hätte, wäre das Leben nach diesem strengen Gebot in den Evangelien deutlich in den Mittelpunkt gerückt worden.

Das Gebot der Essener zum gemeinsamen Tischgebet bei Sonnenaufgang, mittags und abends wird in den Evangelien und der Apostelgeschichte mit keiner Silbe erwähnt. Es fehlt in der Gemeinschaft Jesus und Johannes zudem das Noviziat, mit dem die neuen Anhänger bei den Essenern eingeführt wurden. Wie man in den Evangelien lesen kann, hatte Jesus seine engsten Anhänger einfach nur aufgefordert, ihm zu folgen. Selbst in den Urgemeinden und in der gesamten christlichen Lehre ist von einem solchen Noviziat keine Rede. Jesus und seine Jünger trugen im Gegensatz zu den Essenern auch keine weißen Kleider.

Nach Josephus sonderten sich Essener in den großen Städten von der Gemeinschaft ab und blieben unter ihresgleichen. Der Grund lag darin, dass die Essener die gläubigen Juden als unrein bezeichneten und den Umgang mit ihnen mieden. Sie zogen deshalb auch nicht wie Jesus durch das Land, um für ihre Vorstellungen zu missionieren.

Auch das Verhältnis Jesus im Umgang mit Frauen wäre für einen Essener undenkbar gewesen. Die strengen Hierarchie und asketische Lebensweise der Essener steht zudem im krassen Gegensatz zur Lebensweise Jesus. Selbst bei den gläubigen Juden stieß diese Lebensart in den Evangelien auf Ablehnung – wie sollte sich dies dann erst mit den ultraorthodoxen Essenern vereinbaren lassen?

Die Essener hatten drastische Strafen für Regelverstöße, wie zum Beispiel ein übergebührliches Reden eines Novizen mit Essensentzug bestraft wurde. Ja, selbst ein Ausschluss aus der Gemeinschaft war bei anderen Verstößen möglich.

Sicherlich gibt es hier und da in den Lehren der Essener und Jesus ein paar Berührungspunkte, aber die gib es auch zum Buddhismus und anderen Lehren. Zudem ist das auch nicht verwunderlich, denn beide Lehren schöpfen gemeinsam aus dem Brunnen Moses und der Propheten des Alten Testaments. Wie es nun zu dieser Lehre kam, wird wohl für immer ein Geheimnis bleiben – Johannes der Täufer spielt dabei jedoch eine entscheidende Rolle.


Merlin


Lieber Merlin!

Diese Meinung über die Essener ist wohl Deine ganz private Ansicht.

Nur jemand der nicht bedenkt, dass die Essener nachweislich die Vorläufer der Pharisäer gewesen sind, kann so etwas verkünden.
Also ist es nicht eine NEUE SEKTE gewesen :sekt:.
Sondern viel mehr ein Rest von konservativ denkenden Juden. Ganz im Sinne der Idee von Jesaja, der immer wieder in den Schriften auftaucht,
und ergänzt durch die Abfassungen vom "Lehrer der Gerechtigkeit", wie er sich nach seiner Entmachtung als Hohepriester nannte, etwa 170 v. Chr.

Es kommt nicht von ungefähr, dass die Christen in der Urfassung sich dem Ahnenkult verschrieben haben.
So wie es bei den Stammvätern von Abraham zu "Lebensjahren" von 400 Jahren und mehr gekommen ist.
Ich denke sie haben 17 und 4 gespielt. Black Jack. Ja.

Das geht sich nie aus, allein mit den Pharisäern ...

... und ein :weihna1

-
 
Nur jemand der nicht bedenkt, dass die Essener nachweislich die Vorläufer der Pharisäer gewesen sind, kann so etwas verkünden.

- Juden sind die Vorläufer der Christen. Juden gibt es heute noch
- Christen sind die Vorläufer der Muslime. Christen gibt es heute noch
- Muslime sind die Vorläufer der Wahabiten. Muslime gibt es heute noch
- Hinduisten sind die Vorläufer der Buddhisten. Hinduisten gibt es heute noch.

Das ist kein Argument

Ein Hinweis jedoch, der diese Essener kontra Jesus zeigen, ist sowas:

Die rigorose Auslegung der Reinheitsgebote führte auch dazu, dass Frauen bei den Essenern eine ganz untergeordnete Rolle spielten. Zumindest ein Teil der essenischen Bewegung scheint sie ganz aus ihren Reihen verbannt zu haben.

Das passt absolut nicht zu Jesus, der das Gegenteil vertrat und lebte.
 
Auch das Verhältnis Jesus im Umgang mit Frauen wäre für einen Essener undenkbar gewesen. Die strengen Hierarchie und asketische Lebensweise der Essener steht zudem im krassen Gegensatz zur Lebensweise Jesus. Selbst bei den gläubigen Juden stieß diese Lebensart in den Evangelien auf Ablehnung – wie sollte sich dies dann erst mit den ultraorthodoxen Essenern vereinbaren lassen?

Die Essener hatten drastische Strafen für Regelverstöße, wie zum Beispiel ein übergebührliches Reden eines Novizen mit Essensentzug bestraft wurde. Ja, selbst ein Ausschluss aus der Gemeinschaft war bei anderen Verstößen möglich.

Allerdings Merlin,
wenn ich mir die Durcharbeit von "Martina Kunze" durchsehe,

https://martinakunzemexicoprojekt.wordpress.com/2014/06/10/der-lehrer-der-gerechtigkeit/

dann komme selbst ich etwas ins Strudeln. Ich selbst sehe ja seit fast einem Jahrzehnt den Pfad (Zarathustra -> Nophretete -> Jesus -> Katharer). Nach Kunze gab es wie es heute "unterschiedliche christliche" Strömungen gibt, "unterschiedliche essenische" Ströme. Die Essener waren demnach nicht 1. Ergo gilt es den "Roten Faden" zu entdecken.

"Christen" sind das Erbe von "Paulus"
"Katharer" sind das Erbe von "Jesus"

Eine Belanglosigkeit für uns abendländische Christen, für Juden ein immens wichtiges Ritual. Das Geschirr durfte während des Passahfestes zuvor nicht mit Gesäuertem in Berührung gekommen sein.
Wir finden es ganz normal, dass Jesus das Abendmahl mit zwölf Jüngern abhielt. Nach jüdischem Brauch nahmen an jenem „Sederfest“ auch Frauen und Familienmitglieder an dem Mahl teil. Jesus war immer auch in Begleitung von Frauen. Frauen standen unter seinem Kreuz. Frauen gingen als erste zum Grab. Glaubt man Leonardo da Vinci, dann saß Maria Magdalena neben ihm an jenem Abend. Saß sie nicht neben ihm, dann entspräche dieses den Mahlregeln der Essener.
 
- Juden sind die Vorläufer der Christen. Juden gibt es heute noch
- Christen sind die Vorläufer der Muslime. Christen gibt es heute noch
- Muslime sind die Vorläufer der Wahabiten. Muslime gibt es heute noch
- Hinduisten sind die Vorläufer der Buddhisten. Hinduisten gibt es heute noch.

Das ist kein Argument

Ein Hinweis jedoch, der diese Essener kontra Jesus zeigen, ist sowas:



Das passt absolut nicht zu Jesus, der das Gegenteil vertrat und lebte.

Schon Möglich.

Und?
Was bleibt übrig?

Sunniten oder Schiiten?


... und ein :whistle:

-
 
Sunniten oder Schiiten?

Wenn ich persönlich mich entscheiden "müsste",
und zu wählen hätte, zwischen "Saudi Arabien & Iran",
dann bliebe mir nichts anderes übrig als den Iran zu erwählen.

Dennoch bleiben beide übrig, obwohl die Irrlehre der Wahabiten
durch den Glauben der Christen/Nichtchristen stärker wird.
 
Lieber Merlin!
Diese Meinung über die Essener ist wohl Deine ganz private Ansicht.
Nur jemand der nicht bedenkt, dass die Essener nachweislich die Vorläufer der Pharisäer gewesen sind, kann so etwas verkünden.
-
Lieber Teigabid,

das ist nicht meine persönliche Meinung, sondern entspricht den Fakten aus historischen Quellen, die zu diesem Thema verfügbar sind. Dass die Essener die Vorläufer der Pharisäer waren, ist einfach falsch, weil beide aus den Chassidim (die Frommen) hervorgegangen sind, die sich zunächst gegen die Hellenisierung und die Sadduzäer wandten. Zur Zeit Jesus waren es dann halt die Römer. Das wird ja auch durch die Geschichte vom Judas dem Galiläer deutlich, der zusammen mit dem Pharisäer Sadduk das Volk gegen die Volkszählung Roms aufbrachte (6. n. Chr.).

Auch wenn Jesus in den Evangelien gerne gegen die Pharisäer wetterte, hatte deren Gedankengut mehr Verbindendes zu den Chassidim als Trennendes. So wie man in den Evangelien versuchte von der Bewegung des Täufers anzugrenzen, so wollte man sich auch von den Pharisäern klar abgrenzen. Nur so nebenbei bemerkt war ja Paulus zuvor auch ein Pharisäer.

Gut man kann jetzt die Augen schließen, all die Fakten zur Seite schieben und nur von dem träumen, was man träumen will. Ja, wir lieben die Essener, weil wir dazu wenig wissen und somit viel Raum für eigene Gedanken bietet. Letztendlich ist es ja nicht einmal gewiss, ob es „die“ Essener überhaupt gegeben hatte.

Merlin
 
Werbung:
Hm ..., ich weiß nicht so recht? Ich kann bei Jesus keine Askese entdecken.

Merlin

Bei "Jesus selbst als Mensch" nicht, doch Johannes Täufer war Asket. Asketisches Leben ist ja nicht identisch mit geistlichem Glauben.

Und es kommt auch drauf an, was unter Askese zu verstehen ist: Wenn wir uns dies betrachten ->

Askese (griechisch ἄσκησις áskēsis), gelegentlich auch Aszese, ist ein vom griechischen Verb askeín (ἀσκεῖν) ‚üben‘ abgeleiteter Begriff. Seit der Antike bezeichnet er eine Übungspraxis im Rahmen von Selbstschulung aus religiöser oder philosophischer Motivation. Angestrebt wird damit die Erlangung von Tugenden oder Fähigkeiten, Selbstkontrolle und Festigung des Charakters. Der Praktizierende wird Asket (griechisch ἀσκητής askētḗs) genannt.

dann war Jesus durchaus Asket. Nur halt nicht in unserem heutigen Verständnis von "Nichtleben". Es ist durchaus Askese, wenn du durch diese Selbstschulung frei vom Frevel bleibst. Und was Frevel ist, kommt ja auch auf Inhalte an.
 
Zurück
Oben