Über die Unabhängigkeit des Ich-Bewusstseins von den Gehirnstrukturen

[zwiIIing]

Mir entzieht sich, wie das ganze jetzt mit post hoc Argumenten zusammenhängt.

Beim einen geht es um den psychologischen Effekt der Rechtfertigung,
beim anderen gehts um einen logischen kausalen Fehlschluss.

Das eine schließt doch das andere nicht aus. Wir machen diesen Fehler; die Gründe dafür liegen bei uns.

Man kann dieses sicher auch anders nennen. "Post-hoc" bezeichnet ein Prinzip.

Das, worum es im speziellen Fall von esowatch geht, heißt "Publikationsbias", hab ich auch schon erwähnt. Das bedeutet, dass Dinge sehr einseitig dargestellt und Alternativerklärungen ausgeblendet werden. Das hat aber nichts mit einem logischen Fehlschluss und auch nix mit post hoc propter hoc im speziellen zu tun. Und das sagt auch nichts über die einzelnen Argumente, die auf der Seite gebracht werden aus, sondern nur über die Kongruenz des Gesamtbildes.

Ja, diese Einseitigkeit ist der Kritikpunkt. Dort die "Esofeindlichkeit" hier die "Wissenschaftsfeindlichkeit". Sowas taugt halt nicht.
Der logische Fehlschluss ist nicht im Argument, sondern im Anwender, der lediglich bestätigt, was er schon immer wusste, anstatt erstmal nix zu wissen.
Innerhalb einer Vorannahme kann man durchaus schlüssig argumentieren - wird halt irgendwann anfangen sich im Kreise zu drehen.

Ich las dort einen Artikel über Eckhart Tolle. Da schrieb einer, dass er gar nicht verstünde, wovon der da eigentlich spricht. Konnte aber feststellen, dass das gehörte/gelesene Schwachsinn sei. Wie gesagt ohne es zu verstehen.
Unabhängig, ob Tolle Recht hat - womit auch immer - ist es unerlässlich ihn zu verstehen (das bedeutet nicht seine Ansicht teilen) und abstrahieren können, um festzustellen, dass etwas Blödsinn ist.

 

[Tarbagan]

Der logische Fehlschluss ist nicht im Argument, sondern im Anwender, der lediglich bestätigt, was er schon immer wusste, anstatt erstmal nix zu wissen.

Das ist kein logischer Fehlschluss. Denn ein logischer Fehlschluss muss sich durch einen konkreten Fehler in der Logik auszeichnen. Ein Anwender kann kein logischer Fehlschluss sein.

Ein logischer Fehlschluss ist z.B.: Alle A sind B. Alle B sind C. Alle C sind A.

Was du beschreibst, hat erstmal nicht zwingend etwas mit Logik zu tun.

Man kann dieses sicher auch anders nennen. "Post-hoc" bezeichnet ein Prinzip.

Richtig. Ein Prinzip, das lautet: Auf X folgt Y. Daher wird Y durch X erzeugt. Nicht mehr, nicht weniger.

 

[zwiIIing]

Das ist kein logischer Fehlschluss. Denn ein logischer Fehlschluss muss sich durch einen konkreten Fehler in der Logik auszeichnen. Ein Anwender kann kein logischer Fehlschluss sein.

Ein logischer Fehlschluss ist z.B.: Alle A sind B. Alle B sind C. Alle C sind A.

Was du beschreibst, hat erstmal nicht zwingend etwas mit Logik zu tun.

Richtig. Ein Prinzip, das lautet: Auf X folgt Y. Daher wird Y durch X erzeugt. Nicht mehr, nicht weniger.

Ich sagte "IM Anwender" nicht "DER Anwender". Das/Es ist doch wirklich nachlesbar. Ich schrieb es jetzt so oft. Es beginnt zu langweilen.

 

[Tarbagan]

Wie gesagt, eine Bias ist kein logischer Fehlschluss. Und post hoc hat nichts mit Bias zu tun. Sind zwei verschiedene Dinge.

Natürlich haben die Leute von esowatch eine Bias gegen Esoteriker, ganz klar. Aber dadurch werden ihre Argumente nicht zu logischen Fehlschlüssen. Lediglich die Kohärenz des Gesamtbildes kann/darf angezweifelt werden. Einzelne Argumente stimmen.

Das ist im Prinzip bei VTlern das gleiche. Nur, dass diese dann zusätzlich zu ihrer Bias noch ECHTE Fehlschlüsse produzieren bzw. falsche Daten übernehmen/erfinden.

 

[zwiIIing]

Logisch ist nur, was nicht vom Anwender aus welchen Gründen auch immer in eine bestimmte Richtung gezerrt wird und daher nur in einem sehr begrenzten Rahmen überhaupt funktioniert, also Gültigkeit hat.

Dass das so ist, also gezerrt ist, darüber sind wir uns einig.

Wo ist denn da der Unterschied zum Wald-Und-Wiesen-Esoteriker. Dieser nimmt auch gerne wissenschaftliche Erkenntnisse auf, wo sie ihm in den Kram passen.
Wo das passt ist es in einem engen Rahmen auch logisch, sonst hätte er sich dessen gar nicht bedient.
Failed aber letztendlich.

edit:
Gut nennen wir es bedingt logisch

 

[Alice94]

Ich kann auch Selbstmord gar nicht nachvollziehen.

Wenn das menschliche Gehirn der alleinige Initiator von willkürlichen Bewegungen ist, ohne dass unserem Bewusstsein Interventionsoptionen zur Verfügung stehen, dann wisst Ihr ja nicht einmal, ob Euer Gehirn vielleicht "morgen" auf die Idee kommt, sich mit seinem Leib aus dem Fenster zu stürzen und sich auf diese Weise zu suiziden.

Und was ist mit den Zwangsgestörten, die aufgrund ihrer synaptischen Hirnstrukturen zu zwangsneurotischen Gedanken und Handlungen tendieren? Diese neurophysiologischen Strukturen befinden sich im Gehirn. Nun gibt es aber noch einen Persönlichkeitsanteil in vielen dieser Patienten, die einen massiven Leidensdruck aufgrund ihres zwanghaft neurotischen Verhaltens empfinden und es demzufolge gern überwänden. Was ist denn das? Möchte das Gehirn nun etwas, das das Gehirn gar nicht will? Oder besitzen solche Personen zwei Hirne mit differentem Wollen? Glaubst Du das wirklich selbst?

Nein, das Selbst, das Bewusstsein leidet unter den entsprechend "pathologisch" programmierten Gehirnfunktionen, die sich als Abwehrmechanismus über Jahre hinweg etablierten.

 

[Tarbagan]

Ich glaube, du hast noch immer Probleme, das Prinzip in seiner Ganzheit nachzuvollziehen.

Alle rationalen Überlegungen, Einwände, Zweifel, Zögern, das Nachdenken, das Umentscheiden, all das ist bereits Teil der neuronalen Determiniertheit. Jeder dieser Gedanken, Zweifel, Einwände, etc ist eine Reaktion auf frühere Erfahrungen. Auch die Überzeugung, mit einem gegebenen Bewusstsein entscheiden zu können, entsteht durch diese Faktoren.

Mein Gehirn tut normalerweise nichts ohne mich, weil ich mein Gehirn bin.
Aber, weil du es angesprochen hast; es ist möglich, dass mein Gehirn für mich entscheidet, mich morgen aus dem Fenster zu schmeißen - z.B. im Fall einer starken kognitiven Störung, hervorgerufen durch Krankheit oder div. äußere Einflussfaktoren, z.B. halluzinogene Drogen.

Was ist denn das? Möchte das Gehirn nun etwas, das das Gehirn gar nicht will? Oder besitzen solche Personen zwei Hirne mit differentem Wollen? Glaubst Du das wirklich selbst?

Kein sehr durchdachtes Argument.
Erstens setzt du stillschweigend vorraus, dass eine Krankheit vom Körper nicht nur geduldet, sondern sogar gewollt wird.
Zweitens gibt es einen Unterschied zwischen für mich selbst wahrnehmbare kognitive Prozesse und nicht wahrnehmbare kognitive Prozesse.
Genauso wie es Muskeln gibt, die ganz ohne mein Zutun oder mein Wissen arbeiten. Ich reguliere auch nicht wissentlich oder willentlich den Zufluss von Galle nach dem Essen.

 

[Alice94]

Mein Gehirn tut normalerweise nichts ohne mich, weil ich mein Gehirn bin.

Das ist eine Frage der philosophischen Position.

Falls es Dich interessieren sollte: Kürzlich habe ich eine virtuelle Umfrage mit renommierten deutschen Neurowissenschaftlern gestartet. Kontaktiert habe ich unter anderem Prof Dr. Wolf Singer, Prof Dr. Gerhard Roth, Prof. Dr. Dr. Manfred Spitzer, Prof. Dr. Ernst Pöppel, Prof. Dr. John-Dylan Haynes. Einzig von letzterem habe ich noch kein Antwortschreiben erhalten. Ansonsten waren sich die Neurowissenschaftler einig, dass es bisher nicht gelingt, neurophysiologische Korrelate bewusster Willenskommandos zu identifizieren. Prof. Dr. Roth schrieb zu meiner Frage: "Ich würde Sie unabhängig von der eventuellen Freiheit des Willens gerne fragen, ob es der Neurowissenschaft mittlerweile möglich ist, neurophysiologische Ursachen bzw. Korrelate solcher bewussten Intentionen anzugeben. Meine letzte Information ist, dass dies (noch?) nicht gelingt" unter anderem: "In der Tat weiß man das noch nicht so genau. Die Untersuchungen von Soon et al. die ich angehängt habe, kommen dem aber schon relativ nahe." Das ist ein klares Bekenntnis.

Im naturalistischen Modell des Gehirns musst Du vor allem ein ganz themenspezifisches Problem überwinden: Wie kommt es zur Realisation der Willkürmotorik? Sicherlich weißt Du, dass axonal einlaufende Aktionspotentiale anderer Neuronen an den Synapsen der Pyramidenzellen des motorischen Kortex' nur mit einer recht geringen Wahrscheinlichkeit zur vesikulären Emission führen. Die Wahrscheinlichkeit solcher biochemischen Freisetzungen infolge des elektrischen Signals liegt bei 20% bis 30%. Synapsen sind nämlich mitnichten mechanisch determinierend konzipiert.

Da zufallsbedingte Exozytosen an den Axonendigungen allerdings nicht ausreichend sind, um den Schwellenwert zur Impulsinduktion im Pyramidenneuron zu überschreiten, können solche zufälligen Ausschüttungen nicht zu willkürmotorischen Handlungen führen, zumal vielzählige Exozytosen vonnöten sind, um sich zu einem elektrischen Nervenimpuls zu addieren, was die Wahrscheinlichkeit abermals minimiert.

Das populäre Libet-Experiment kam ja zu dem Resultat, dass jeder bewussten Handlung ein Bereitschaftspotential vorausgeht. Gleichzeitig entdeckte Benjamin Libet jedoch, dass nicht jedes dieser Bereitschaftspotentiale auch zur willkürlichen Tat führt. Woran kann das liegen? Ich bin der Meinung, dass das bewusste Wollen, das ebenfalls unmittelbar vor der ersten muskulären Kontraktion auftritt, einen entscheidenden Einfluss nimmt auf die Zufälligkeit bzw. die Anzahl der biochemischen Transmitter-Emissionen an den Synapsen der pyramidenzelligen Dendriten, deren Innervierung unabdingbar ist für jede Variante der Willkürmotorik. Hiervon ist letztlich abhängig, ob ein elektrophysiologisches Bereitspotential schlussendlich eine Tat initiiert oder nicht.

 

[Tarbagan]

Im naturalistischen Modell des Gehirns musst Du vor allem ein ganz themenspezifisches Problem überwinden: Wie kommt es zur Realisation der Willkürmotorik? Sicherlich weißt Du, dass axonal einlaufende Aktionspotentiale anderer Neuronen an den Synapsen der Pyramidenzellen des motorischen Kortex' nur mit einer recht geringen Wahrscheinlichkeit zur vesikulären Emission führen. Die Wahrscheinlichkeit solcher biochemischen Freisetzungen infolge des elektrischen Signals liegt bei 20% bis 30%. Synapsen sind nämlich mitnichten mechanisch determinierend konzipiert.

Wie definiert die Stärke axo-axonaler Signalübertragung eine Unmöglichkeit willkürlicher Bewegungen? Axo-axonale Signale lösen praktisch Ausschüttung von Neurotransmittern per se aus, ihre Aufgabe ist eine Feinjustierung der NT-Ausschüttung, siehe präsynaptische Hemmung.

Da aber ja auch niemand behauptet, dass willkürliche Bewegungen durch axo-axonale Signale ausgelöst werden, sehe ich hierbei auch kein Problem.

Das ist ein klares Bekenntnis.

Bekenntnis für was? Dass er es nicht weiß? Dieses Bekenntnis musst du genauso machen.

 

[Tarbagan]

Im obigen Beitrag ist ein "nie" verloren gegangen:
"Axo-axonale Signale lösen praktisch nie Ausschüttung von Neurotransmittern per se aus". Sollte durch den Kontext aber eh klar sein.