Tierbewusstsein

[Joey]

Angeregt durch einen anderen Thread würde mich interessieren, was können Tiere "denken" und was nicht.

Was gehört zu einem ordentlichen "Bewusstsein"?

1. Abgrenzung von sich als Individuum gegenüber der Umwelt.
2. Empathie, also die Fähigkeit sich in andere Individuen hineinzuversetzen... deren Wissen und Gefühle abschätzen.
3. Kognitive Fähigkeiten (Planung; Folgeabschätzung).

Fallem jemanden noch mehr Punkte ein?

Ein rudimentärer Test für Punkt 1: Welche Tiere erkennen sich selbst im Spiegel? Soweit ich weiß, bestizen Primaten (Gorillas und Schimpasen) diese Fähigkeit, Delphine und erstaunlicherweise Elstern.

Delphine besitzen angeblich eine rudimentäre Sprache und geben sich selbst Namen:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/erde/0,1518,415184,00.html

Zu Pukt 2: Folgender Versuch mit Hunden: Hund ist mit seinem Halter in einem Raum und ein Leckerlie liegt auf dem Boden. Der Halter verbietet dem Hund, das Leckerlie zu essen. Das tut der Hund solange nicht, wie der Halter hinschaut. Macht dieser die Augen zu, dreht sich um oder verlässt gar den Raum, verschwindet das Futter ziemlich schnell.

Einige Affenarten können offensichtlich eifersüchtig reagieren, wenn sie Übervorteilung eines andeen Individuums gegenüber sich selbst beobachten.

Ein Versuch mit Schimpansen, an dem jeweils zwei Pfleger beteiligt waren. Einer der fleger verlässt den Raum, der zweite macht eine Aktion und verlässt den Raum, der erste kommt wieder. Das Verhalten des Schimpasen legt nahe, dass der Schimpanse weiß, dass der erste Pfleger nichts von der Aktion des zweiten Pflegers weiß. (Nur ganz grob aus dem Gedächtnis... ich weiß nicht mehr, was die Aktionen waren; irgendwas wurde versteckt...).

Zu Punkt 3: Bei einigen Tierarten wird gezielter Werkzeuggebrauch beobachtet; das sind zumeist auch Primaten. Z.B. Ast benutzen, um ein Stück Futter durch ein für Hände unzugängliches Labyrinth zu schieben bis zu eine Öffnung, die für die Hände groß genug ist. (Bei einem Vergleichstest haben Affen da besser abgeschnitten als menschen, weil die alle Angst hatten, Äste von den nebenstehenden Büschen zu reißen Die Affen hatten da keine Skrupel).

Die Quellen sind, wie ich gestehen muss, fast nur mein Gedächtnis. Ich lese viel, aber vergesse oft, wo ich das gelesen habe. Auch einige Fernsehsendungen zu dem Thema gab es schon, in denen die Versuche vorgestellt wurden.

Ich will hier nicht über vegetarische/vegane Ernährung diskutieren. Moralische Standpunkte bitte ich hier rauszuhalten.

Viele Grüße
Joey

 

[Zürena]

Angeregt durch einen anderen Thread würde mich interessieren, was können Tiere "denken" und was nicht.

Was gehört zu einem ordentlichen "Bewusstsein"?

1. Abgrenzung von sich als Individuum gegenüber der Umwelt.
2. Empathie, also die Fähigkeit sich in andere Individuen hineinzuversetzen... deren Wissen und Gefühle abschätzen.
3. Kognitive Fähigkeiten (Planung; Folgeabschätzung).

Fallem jemanden noch mehr Punkte ein?

Ein rudimentärer Test für Punkt 1: Welche Tiere erkennen sich selbst im Spiegel? Soweit ich weiß, bestizen Primaten (Gorillas und Schimpasen) diese Fähigkeit, Delphine und erstaunlicherweise Elstern.

Delphine besitzen angeblich eine rudimentäre Sprache und geben sich selbst Namen:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/erde/0,1518,415184,00.html

Zu Pukt 2: Folgender Versuch mit Hunden: Hund ist mit seinem Halter in einem Raum und ein Leckerlie liegt auf dem Boden. Der Halter verbietet dem Hund, das Leckerlie zu essen. Das tut der Hund solange nicht, wie der Halter hinschaut. Macht dieser die Augen zu, dreht sich um oder verlässt gar den Raum, verschwindet das Futter ziemlich schnell.

Einige Affenarten können offensichtlich eifersüchtig reagieren, wenn sie Übervorteilung eines andeen Individuums gegenüber sich selbst beobachten.

Ein Versuch mit Schimpansen, an dem jeweils zwei Pfleger beteiligt waren. Einer der fleger verlässt den Raum, der zweite macht eine Aktion und verlässt den Raum, der erste kommt wieder. Das Verhalten des Schimpasen legt nahe, dass der Schimpanse weiß, dass der erste Pfleger nichts von der Aktion des zweiten Pflegers weiß. (Nur ganz grob aus dem Gedächtnis... ich weiß nicht mehr, was die Aktionen waren; irgendwas wurde versteckt...).

Zu Punkt 3: Bei einigen Tierarten wird gezielter Werkzeuggebrauch beobachtet; das sind zumeist auch Primaten. Z.B. Ast benutzen, um ein Stück Futter durch ein für Hände unzugängliches Labyrinth zu schieben bis zu eine Öffnung, die für die Hände groß genug ist. (Bei einem Vergleichstest haben Affen da besser abgeschnitten als menschen, weil die alle Angst hatten, Äste von den nebenstehenden Büschen zu reißen Die Affen hatten da keine Skrupel).

Die Quellen sind, wie ich gestehen muss, fast nur mein Gedächtnis. Ich lese viel, aber vergesse oft, wo ich das gelesen habe. Auch einige Fernsehsendungen zu dem Thema gab es schon, in denen die Versuche vorgestellt wurden.

Ich will hier nicht über vegetarische/vegane Ernährung diskutieren. Moralische Standpunkte bitte ich hier rauszuhalten.

Viele Grüße
Joey

Hallo,
wenn ich deine Gedanken zu den Tieren so lese, kommt mir dieser Film
in den Sinn:

"Instinkt"
mit Anthony Hopkins

kennst du ihn?

Gruß
Zürena

 

[Scanja]

Hallo,
wenn ich deine Gedanken zu den Tieren so lese, kommt mir dieser Film
in den Sinn:

"Instinkt"
mit Anthony Hopkins

kennst du ihn?

Gruß
Zürena

Hallo Zürena,
Du hast mich wirklich ünberrascht,
aber ich freue mich das Du da bist.

Viel Spaß

Liebe Grüße
Susi/Sonja

 

[Harser]

Interessantes Thema!

Was gehört zu einem ordentlichen "Bewusstsein"?

Oft wird ja Bewusstsein gerade so definiert, dass Menschen es haben und Tiere nicht. Mit jeder neuen Erkenntnis über Tiere verändert sich dann diese Definition.

Eine konstruktive Definition gefällt mir auch besser, aber das ist sehr schwer, wobei deine Punkte schon sehr treffend sind.

Vielleicht noch
4. Fähigkeit zur Abstraktion.
5. Kreativität.
6. Komplexität der Kommunikation

--

Mir fällt ein weiteres Beispiel ein: der Gesang der Buckelwale. Diese Gesänge haben eine innere Struktur, die über mehrere Ebenen geht, über die der Wal den Überblick behalten muss.

Hunde finden den Weg zurück nach Hause, und da gibt es auch ziemlich extreme Geschichten.

Die Fähigkeiten zur Abstraktion sind allemal schwerer abzuschätzen. Ich kannte mal einen Hund, der wurde aggressiv zu jedem, der ein Basecap aufhatte. Er zog also einen Analogieschluss, auch wenn der eigentlich unsinnig war.

Affen geben unzählige Beispiele zur Kreativität.

Übrigens finde ich die Untersuchung zur Intelligenz von Tieren unter Laborbedingungen recht beschränkt. Die Tiere können nur das an Intelligenz zeigen, was die Untersucher ihnen zutrauen. Besser ist das vorurteilsfreie Beobachten in freier Natur, höchstens im Zoo. Da sind überraschendere Dinge möglich. Es gibt da z.B. eine legendäre Aufnahme von Bonobos: offenbar ein Tauschgeschäft einer Frucht gegen eine sexuelle Hingabe.

Ich lese viel, aber vergesse oft, wo ich das gelesen habe.

Geht mir auch so

 

[Joey]

Oft wird ja Bewusstsein gerade so definiert, dass Menschen es haben und Tiere nicht. Mit jeder neuen Erkenntnis über Tiere verändert sich dann diese Definition.

Eine konstruktive Definition gefällt mir auch besser, aber das ist sehr schwer, wobei deine Punkte schon sehr treffend sind.

Vielleicht noch
4. Fähigkeit zur Abstraktion.
5. Kreativität.
6. Komplexität der Kommunikation

Diese Punkte fallen alle weitgehend unter kognitive Fähigkeiten. Dieser Punkt ist aber sehr weit gefächert.

Delphine fehlt z.B. in gewissem Sinn die Fähigkeit der Abstraktion. Ihnen wurde beigebracht bei gezeigten Schildern, immer das mit einem Dreieck drauf auszuwählen. Nun hat man die Formen leicht verändert: Anstellen von Formen mit geraden Seiten, waren die Seiten jetzt gebogen. Die Delphine haben bei diesen neuen Schildern nur geraten.

Ein wichitger Punkt wäre vielleicht noch: Wissen um die eigene Sterblichkeit. Tiere haben zwar Angst, besitzen aber vielleicht nicht das Bewusstsein, weil sie wissen, dass sie sterben können. Sie laufen bei Gefahr einfach nur weg oder gtreifen an; dahinter muss kein Wissen der eigenen Sterbliochkeit stehen.

Mir fällt ein weiteres Beispiel ein: der Gesang der Buckelwale. Diese Gesänge haben eine innere Struktur, die über mehrere Ebenen geht, über die der Wal den Überblick behalten muss.

Das sagt aber noch nichts aus, ob das eine Sprache ist. Vielleicht erkennen sich die Mitglieder einer Walherde anhand dieser inneren Struktur.

Hunde finden den Weg zurück nach Hause, und da gibt es auch ziemlich extreme Geschichten.

Ja, die gibt es.

Die Fähigkeiten zur Abstraktion sind allemal schwerer abzuschätzen. Ich kannte mal einen Hund, der wurde aggressiv zu jedem, der ein Basecap aufhatte. Er zog also einen Analogieschluss, auch wenn der eigentlich unsinnig war.

Wieso muss der da einen Analogieschluss ziehen? Er sieht "Mensch mit Basecap" und mag das nicht. Vielleicht hat ihn mal ein Mensch mit Bascap misshandelt, und er bezog das auf den Basecap. Wo ist da die Abstraktion oder der Analogieschluss?

Übrigens finde ich die Untersuchung zur Intelligenz von Tieren unter Laborbedingungen recht beschränkt. Die Tiere können nur das an Intelligenz zeigen, was die Untersucher ihnen zutrauen. Besser ist das vorurteilsfreie Beobachten in freier Natur, höchstens im Zoo. Da sind überraschendere Dinge möglich. Es gibt da z.B. eine legendäre Aufnahme von Bonobos: offenbar ein Tauschgeschäft einer Frucht gegen eine sexuelle Hingabe.

Die Experimente im Labor dienen ja dazu, die in der Natur beobachteten Verhaltensweisen objektiv nochmal zu überprüfen und nicht eine einzelne Verhaltensweise fehlzuinterpritieren. Und da viele Tiee bei den Laborversuchen auch durchfallen, glaube ich nicht, dass wir sie noch arg unterschätzen.

Viele Grüße
Joey

 

[Harser]

Das Laborsetting verengt den Informationskanal, darum ist ein negativer Laborbefund prinzipiell wenig aussagekräftig.

Wenn wir nur Laborexperimente berücksichtigen, bekommen wir nur eine untere Abschätzung der Fähigkeiten der Tiere nach streng menschlichen Maßstäben heraus. Um wirklich etwas über das Bewusstsein erfahren wollen, muss man anders vorgehen.

Wenn die Buckelwale in einem Lied von einer Stunde mit hunderte Elementen den Überblick behalten, dann ist das eine kognitive Leistung unabhängig davon, ob es in unser Schema "Sprache" passt.

 

[Joey]

Wenn die Buckelwale in einem Lied von einer Stunde mit hunderte Elementen den Überblick behalten, dann ist das eine kognitive Leistung unabhängig davon, ob es in unser Schema "Sprache" passt.

Wieso ist das unbedingt eine kognitive Leistung? Alleine die Bildaufnahme mit den AUgen und die Interpritation desselben mit dem Gehirn ist schon eine Wahnsinnsleistung, die nicht unbedingt kognitive Prozesse beinhaltet.

Viele Grüße
Joey

 

[dura]

Zweifellos haben Tiere ein Bewusstsein - manche Tiere erkennen ihr Spiegelbild -, aber dieses Bewusstsein ist eher ein Bewusstsein ihres eigenen Körpers. Zum wirklichen Selbstbewusstsein fehlt ihnen, so Hauser, eine "theory of mind", eine theoretische Auffassungsgabe, die es ihnen ermöglicht, zu verstehen, dass andere Individuen andere Gedanken und Geisteszustände haben. Alle Tiere können zwischen männlich und weiblich, jung und alt, verwandt und nicht verwandt unterscheiden, aber offenbar verfügen sie nicht über die Fähigkeit, einen Sinn für das eigene Ich zu entwickeln. Das hindert sie aber nicht daran, zu lügen und zu betrügen. Marc D. Hauser ist davon überzeugt: "Tiere haben ganz klar die Fähigkeit, zu lügen. Sie tun das auf zweierlei Art: Einmal können sie durch Unterlassung lügen, indem sie Informationen zurückhalten, oder sie lügen aktiv mit gefälschter Information. Das ist nur eine reine Beschreibung des Verhaltens. Wenn man aber an dem Begriff der 'theory of mind', der theoretischen Auffassungsgabe, die den Tieren fehlt, festhält, lügen Tiere auf andere Art als wir es tun."

Mit oder ohne Theorie, Tiere sind allemal in der Lage, effektiv zu lügen. Beobachtungen zeigen, dass Schimpansen, die das Versteck eines Apfels ausfindig machen, diese Information nicht nur unterschlagen und für sich behalten, sondern ihren Clan durchaus auch täuschen, indem sie so tun als sei der gesuchte Leckerbissen ganz woanders zu finden. Laut Hauser haben Tiere keine Moral, sie hegen keine Gefühle wie Schuld, Scham, Mitgefühl oder Verlegenheit, weil sie eben kein Bewusstsein ihrer selbst haben. Das mag Tierliebhaber wie auch an der Nase herum geführte Schimpansen enttäuschen.

http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/delta/64304/index.html

 

[Zürena]

Hallo Zürena,
Du hast mich wirklich ünberrascht,
aber ich freue mich das Du da bist.

Viel Spaß

Liebe Grüße
Susi/Sonja

Hallole Susi,
freu mich auch.
Und hast du diesen Film schon mal gesehen, er zeigt viel über eine Welt der
Tiere und die Menschen die sie nicht verstehen.

Gruß Zürena

 

[Alaana]

Vielleicht noch
4. Fähigkeit zur Abstraktion.
5. Kreativität.

ich habe mal einen Oktopus gesehen , der ein geschlossenes Marmeladenglas aufgeschraubt hat , um an den Fisch zu kommen der darinnen sass.
sehr kreativ das Tierchen und abstraktes Denken konnte man sehr wohl erkennen..also auch kein Punkt für die Menschen.