Petion für freie Impfentscheidung (DE)

Richtig. Nur wenn es keinen Ausbruch gibt, dann gilt die Inkubationszeit genauso. "Ausbruch" in diesem Sinne bedeutet ja nicht, dass da auf Grund einen Wunders die Viren plötzlich da sind. Sondern dass sie sich eben bereits so grossflächig verteilt haben, dass das Immunsystem nicht oder mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht mehr dagegen ankommt.
Ausbruch ist, wie praktischerweise im Zitat drinsteht, das Auftreten der ersten Symptome. Ohne Symptome kein Ausbruch, ohne Ausbruch keine Inkubationszeit.

Weder der klassiche Arzt noch der klassische Wissenschaftler (Hilfs-, Verwaltungs- und sonstiges Personal sowieso nicht) ist an irgendwelchen Statistiken interessiert. Die werden zur Kenntnis genommen, und das war's. Oder um halt wieder mal irgendeine statistische Überlebenschance einem Patienten zu erklären.
Wenn du glaubst, ein Wissenschaftler - insb. in der Medizin - ist nicht an Statistiken interessiert, wird daraus sehr deutlich, dass du noch nie in der Wissenschaft gearbeitet hast. Statistik ist der Grundpfeiler moderner medizinischer Forschung und etwas, was jeder Medizinstudent machen muss, bevor er auch nur Arzt wird.

Wer sollte Whistleblower sein? Diejenigen, die aus ihrem Glaubenssystem heraus halt ein falsches Studiensetting machen? Diejenigen, die aus marketinggründen halt eine Statistik in ihrem Sinn interpretieren (da gibt's in der Regel eh genug Gegenwind, nur ist's ein Kampf gegen die Windmühlen der Pharma). Die Pharma leistet sich ein paar Medienkampagnen ... was stören die paar Rufer in der Wüste?
Bei dem Thema geht es um Glaubenssysteme, um Druck den Job zu behalten, und um die übliche "wissenschaftliche" Einstellung, dass man Ergebnisse halt so oder so interpretieren kann.

Ich darf nur dran erinnern, dass grade herausgekommen ist, dass Bayer von den angeblichen (vom Vorstand kommunizierten) 800 Studien grade mal rund 50 hat, und dass davon die meisten im Auftrag Bayers mit einer Ergebniserwartung angefertigt wurden.
Whistleblower könnte wirklich jeder sein, der Zugang auf Rohdaten hat - und "Rohdaten" könnten schlicht die Menge an Problemfällen sein, die in der eigenen Praxis auftreten. Du redest hier von einer globalen Verschwörung an der jeder einzelne medizinische Fachmann der Welt beteiligt ist. Ich weiß nicht, ob dir klar ist, wie völlig irre das klingt.

Der zweite Grund, warum das völlig unglaubwürdig ist sind Krankenkassen. Krankenkassen haben bei uns ähnlich viel Macht und Kapital wie die Pharmaindustrie, das wird oftmals komplett ausgeblendet. Und Krankenkassen haben ein großes wirtschaftliches Interesse daran, dass sie nicht für Therapien zahlen, die nix bringen, um der Industrie Geld in den Rachen zu werfen. Deswegen finanzieren die auch ihre eigenen Studien.

Der zeitliche Zusammenhang lässt sich nur leider bereits nach wenigen Monaten nicht mehr klar nachweisen.
Würde er statistisch gehäuft auftreten, wäre auch das eine plausible Verbindung.

Aber dein Problem waren ja die gefährdeten ungeimpften Babies. Und die haben das lebensgefährliche Risiko genauso bei den Masern wie bei der Grippe.
Und weiter? In beiden Fällen würde eine Impfung das Risiko senken, ja.

Das stimmt nicht. Zu meinser Schulzeit gab es noch keine Masernimpfung, und trotz der üblichen Masern-Epidemie hat es nur ungefähr 1/3 der Schüler erwischt. Dass sich also jeder anstecken würde, ist nur eine dumme Mähr (bzw. eigentlich eine durch nichts untermauerte Annahme).
Ich weiß nicht, wo du zur Schule gegangen bist, aber dem deutschen Standard entspricht das nicht, und das lässt sich sehr leicht beweisen: Menschen, die in der Vorimpfära geboren wurden, haben eine Masernimmunität von 95-98% (Link). Das heißt eine Maserninzidenz von mindestens 95-98% (denn auch beim natürlichen Durchmachen kann der Schutz nach vielen Jahren wieder weggehen und eine serologische Untersuchung negativ sein).

Na ja, dann rechnen wir halt neu ... ich bin da flexibel. also 500€/Masernfall ... sind wir bei 18.000 Masernfällen ... eine Zahl die ich aus DE kenne.
Aber ich kann natürlich auch eine Quelle hernehmen, sagen wir die
https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2018/33/Art_01.html, da haben wir dann für 2017 929 Masernfälle und 1 Todesfall.
Wollen wir das wirklich mit 500 oder sogar 1000€ multiplizieren?

2018 wurden in Österreich 77 Masernfälle gemeldet. Obwohl noch ganze Generationen ohne Masernimpfung im Feld sind. So viel zu Epidemie.

Was den Grad der Durchimpfung betrifft:
Impflücken in Österreich gibt es vor allem bei den Geburtsjahrgängen 2008 bis 2010 und bei Erwachsenen, die in den 1990er Jahren geboren wurden. Zusätzlich ist aktuell ein Drittel der 15-30-Jährigen kein zweites Mal geimpft, das sind mehr als eine halbe Million Personen. Die Immunität gegen Masern in der Gesamtbevölkerung ist weitgehend hoch. Bei älteren Erwachsenen aufgrund einer Masern-Erkrankung im Kindesalter, bei Kindern durch Impfungen. Die Anzahl der geimpften Personen in Österreich reicht jedoch nach wie vor nicht aus, um Masern in Österreich auszurotten. Das ergab der Masernbericht 2016. Um die Masern auszurotten, sind Durchimpfungsraten von 95% mit zwei Dosen nötig.
Quelle: https://www.gesundheit.gv.at/leben/gesundheitsvorsorge/impfungen/masernimpfung

Fehlerhafte Angabe ... nicht "in den 1990er Jahren geboren", sondern vor den 1990er Jahren geboren, bevor dieser Impfwahn (oder die Geschäftemacherei) begonnen hat.
Du verwendest immer noch Zahlen aus einer Gesellschaft, in der ein Großteil der Bevölkerung geimpft ist. Das ist sinnlos. Unser Vergleichswert ist eine Gesellschaft ganz ohne Impfschutz.

Natürlich, wenn die Pharmaindustrie einen Mechanismus schafft, anstatt der erwachsenden Kosten von rund 1000*500€ hier runde (nehmen wir die 95% Impfabdeckung der WHO) 95%*60M Bürger (rechnen wir wegen der Kleinkinder 55M)* 10€ = insgesamt 522Mio€ für den Impfstoff abzugreifen ... ist doch ein gutes Geschäft.
Wie gesagt, die Rechnung ist falsch. Wir reden von 60M * 500€ = 3 Milliarden € pro Jahr. Nur für Masern! Nicht vergessen, MMR schützt daneben auch gegen Mumps und Röteln, das kommt nochmal obendrauf.

Ja, Erreger die Ähnlichkeiten aufweisen, und die durch Mutation jederzeit wieder zu einem menschlichen Pockenvirus werden können, wenn sich der Mensch als leckerer Wirt erweisen sollte. Und damit - und das war ja die Aussage - ist eben der Pockenvirus nicht ausgestorben.
Abgesehen davon ist das eine rein theoretische Abhandlung, denn dem individuellen Menschen wird es ziemlich egal sein, ob er wegen der echten Pocken oder der Kuhpocken den Löffel abgibt. Da ist sicher niemand so elitär, den "echten" Virus haben zu wollen. :ROFLMAO:
Was ist ein "menschlicher Pockenvirus"? Die Kuhpocken können und konnten schon immer Menschen befallen, falls dir das kein Begriff ist. Die Kuhpocken sind bereits ein "menschlicher Virus" und waren das schon immer. Da ist nix mutiert, das ist auch nicht nötig.

Ok, da fehlt's wirklich am wirtschaftlichen Wissen. Patente sind kein Argument ... stell dir nur vor, was ein Patent auf einen Impfstoff bringt ....
Ein Patent auf einen Impfstoff bringt viel Geld, wie ein Patent auf jedes andere Arzneimittel. Das ist auch gut so, sonst hätten die Unternehmen keinen finanziellen Anreiz, an Impfstoffen zu forschen.

Die meisten dieser Aussagen beziehen sich - oh Wunder, wo manche Leute doch immer so gerne drüber reden - auf Plausibilität. Wi ja jeder seriöse (?) Wissenschaftler weiss, kann man sich die ja so hindrehen, wie man sie grade braucht, für dein Einen ist das plausibel, für den Anderen halt was Anderes. Aber ich sage mal, dass Ärzte die schon viele Impfschäden behandelt haben sicher halbwegs eine Ahnung haben, worüber sie reden.
Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Welche Ärzte, welche Daten, welche Krankheiten?
Und wenn man sich deiner Meinung nach ohnehin alles hindrehen kann, wie man möchte, dann gibt es ohnehin keinen Grund, gerade diesen Ärzten und Biologen zu trauen. Dann ist ja auch egal, was irgendjemand sagt.

Falsch. Es gibt diese Langzeiteffekte nicht, weil sie durch die Methodik nicht erfassbar sind. Dadurch gibt es sie statistisch nicht. Was aber keinerlei Aussage darüber liefert, dass es sie nicht gibt. Denn statistisch erfassen lässt sich nur ein Faktum das auch erfassbar ist, und eben nicht durch die Zeit überdeckt wird.
Warum sollten sie durch die Methodik nicht erfassbar sein?
SSPE ist eine extrem seltene Masern-Spätfolge. Sie tritt in etwa 0,1% der Fälle auf, nachdem sie Jahre, manchmal Jahrzehntelang, absolut nix auffälliges passiert ist. Trotzdem kennen wir die Verbindung zwischen Masern und SSPE seit den 60er Jahren bekannt, genauer seit 1965 dank Bouteille et al. Wieso sollte die Identifikation obskurer, superseltener, unauffälliger Langzeitwirkungen vor fast 60 Jahren möglich gewesen sein, aber heute - trotz modernerer Technik - unmöglich? Das klingt extrem unglaubwürdig.
 
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Ausbruch ist, wie praktischerweise im Zitat drinsteht, das Auftreten der ersten Symptome. Ohne Symptome kein Ausbruch, ohne Ausbruch keine Inkubationszeit.

Na ja, wenn'st meinst.

Wenn du glaubst, ein Wissenschaftler - insb. in der Medizin - ist nicht an Statistiken interessiert, wird daraus sehr deutlich, dass du noch nie in der Wissenschaft gearbeitet hast. Statistik ist der Grundpfeiler moderner medizinischer Forschung und etwas, was jeder Medizinstudent machen muss, bevor er auch nur Arzt wird.

Ein Mediziner ist kein Wissenschaftler. Sondern ein biederer Handwerker, der Erkenntnisse der Wissenschaft (heute, was medikamentöse Therapien betrifft der Pharmawissenschaft) anwendet. Nur ganz wenige Mediziner arbeiten wirklich wissenschaftlich (bzw. in dem Sinne eher als "Erfinder", wenn es um neue Techniken geht).

Whistleblower könnte wirklich jeder sein, der Zugang auf Rohdaten hat - und "Rohdaten" könnten schlicht die Menge an Problemfällen sein, die in der eigenen Praxis auftreten. Du redest hier von einer globalen Verschwörung an der jeder einzelne medizinische Fachmann der Welt beteiligt ist. Ich weiß nicht, ob dir klar ist, wie völlig irre das klingt.

Du bist noch nie auf die Idee gekommen, dass man Studien und Statistiken schon in den Rohdaten fälschen kann? Alleine die Fragestelleung in der Erhebung beeinflusst da schon das Ergebnis in eine bestimmte Richtung.

Der zweite Grund, warum das völlig unglaubwürdig ist sind Krankenkassen. Krankenkassen haben bei uns ähnlich viel Macht und Kapital wie die Pharmaindustrie, das wird oftmals komplett ausgeblendet. Und Krankenkassen haben ein großes wirtschaftliches Interesse daran, dass sie nicht für Therapien zahlen, die nix bringen, um der Industrie Geld in den Rachen zu werfen. Deswegen finanzieren die auch ihre eigenen Studien.

Das meinst Du aber nicht ernst, oder? Selbst der östereicheische HVB (der gar keine Mittel hat, ausser sich selbst zu erhalten, weil das Geld bei den Krankenkassen liegt) verwaltet nicht mehr als die Portokassa eines Pharmaunternehmens. Und in Deutschland gibt's so viele Kassen die unabhängig agieren, dass auch da kein relevantes Potential zusammenkommt (2017: 124 individuelle Kassen und 88 BetriebsKK).

Würde er statistisch gehäuft auftreten, wäre auch das eine plausible Verbindung.

Wenn jemand mit 3 Monaten Jahren geimpft wurde, ist mit 80 ein Zusammenhang z.B. mit Altzheimer nicht mehr nachzuweisen.

Und weiter? In beiden Fällen würde eine Impfung das Risiko senken, ja.

Die können aber nich nicht geimpft werden, wie Du gesagt hast. Also kann keine Impfung schützen.

Ich weiß nicht, wo du zur Schule gegangen bist, aber dem deutschen Standard entspricht das nicht, und das lässt sich sehr leicht beweisen: Menschen, die in der Vorimpfära geboren wurden, haben eine Masernimmunität von 95-98% (Link). Das heißt eine Maserninzidenz von mindestens 95-98% (denn auch beim natürlichen Durchmachen kann der Schutz nach vielen Jahren wieder weggehen und eine serologische Untersuchung negativ sein).

Und, gibt's auch eine Klärung, warum der Schutz wieder weggeht?

Du verwendest immer noch Zahlen aus einer Gesellschaft, in der ein Großteil der Bevölkerung geimpft ist. Das ist sinnlos. Unser Vergleichswert ist eine Gesellschaft ganz ohne Impfschutz.

Warum? Die WHO geht davon aus, dass 95% der Menschen geimpft sein müssen um Masern zum "Aussterben" zu bringen (tatsächlich wird es sie wahrscheinlich nur wieder resistenter und damit gefährlicher machen). Also ist das der Ansatzpunkt.
Und der andere Punkt ist die Gesellschaft wie sie jetzt ist, mit vielen Impflücken. Und die trotzdem eine beruhigend geringe Anzahl von Masernfällen hat, gegenüber vor 40-50 Jahren, obwohl viele Leute nicht geimpft sind.
Und da ist die Frage zulässig, ob es tatsächlich an der Impfung liegt, dass es so wenig Masernfälle gibt.

Wie gesagt, die Rechnung ist falsch. Wir reden von 60M * 500€ = 3 Milliarden € pro Jahr. Nur für Masern! Nicht vergessen, MMR schützt daneben auch gegen Mumps und Röteln, das kommt nochmal obendrauf.

Erstens mal reden wir (oder zumindest ich) nicht von pro Jahr, sondern in Summe. Dass sich die Pharmaindustrie mit dem Impfprogramm noch ein jährliches "Körberlgeld" durch die Geburten sichert, ist sowieso klar. Aber zuerst muss ja das ganze Land mal durchgeimpft werden, um das Traumziel von 95% Impfabdeckung zu erreichen.

Was ist ein "menschlicher Pockenvirus"? Die Kuhpocken können und konnten schon immer Menschen befallen, falls dir das kein Begriff ist. Die Kuhpocken sind bereits ein "menschlicher Virus" und waren das schon immer. Da ist nix mutiert, das ist auch nicht nötig.

Ja, und? Was willst Du damit jetzt argumentieren? Du hattest grade gesagt, das erneute Aufflackern der Pocken ist kein "Pockenfall", weil es ja nicht die echten Pocken sind. Nun befallen Kuhpocken aber auch den Menschen, also sind es auch für den Menschen Pocken.
Wie gesagt ... woran einer ablöffelt ist egal ... es muss nicht "echt" sein.
Und das auseinanderzudividieren ist zwar eine nette mathematische Spielerei, aber im Endeffekt sind Pocken halt Pocken, egal von wem.

Ein Patent auf einen Impfstoff bringt viel Geld, wie ein Patent auf jedes andere Arzneimittel. Das ist auch gut so, sonst hätten die Unternehmen keinen finanziellen Anreiz, an Impfstoffen zu forschen.

Ich habe es dir bereits erklärt, warum Impfstoffe wirtschaftlich interessanter sind Einzelmedikamente.

Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Welche Ärzte, welche Daten, welche Krankheiten?
Und wenn man sich deiner Meinung nach ohnehin alles hindrehen kann, wie man möchte, dann gibt es ohnehin keinen Grund, gerade diesen Ärzten und Biologen zu trauen. Dann ist ja auch egal, was irgendjemand sagt.

Genau. Damit bist Du am Punkt. So lange wir eine Medizin haben, die sich selber das Geschäft "macht", sich dabei marketinggerecht ihre Studien zurechtschnitzt, und sich dann auch noch selber intern überprüft und abnickt, so lange ist es eben ein Glaubenssystem, wie halt die Katholiken an Wahrheit der Bibelaussagen glauben ... aber es ist keine absolute Wahrheit. Und in Zeiten von Konzernen wandert das eben immer mehr in Markting und "Vertriebsförderung" als in ehrliche Aussagen.

Warum sollten sie durch die Methodik nicht erfassbar sein?
SSPE ist eine extrem seltene Masern-Spätfolge. Sie tritt in etwa 0,1% der Fälle auf, nachdem sie Jahre, manchmal Jahrzehntelang, absolut nix auffälliges passiert ist. Trotzdem kennen wir die Verbindung zwischen Masern und SSPE seit den 60er Jahren bekannt, genauer seit 1965 dank Bouteille et al. Wieso sollte die Identifikation obskurer, superseltener, unauffälliger Langzeitwirkungen vor fast 60 Jahren möglich gewesen sein, aber heute - trotz modernerer Technik - unmöglich? Das klingt extrem unglaubwürdig.

Na ja, und was beweist das jetzt? Dass alle gar nicht gertroffenen oder untersuchten (weil ja nicht "plausibel") Annahmen richtig sind, weil zufällig einer vor 60 Jahren richtig gelegen ist?
 
Woher meinen denn die Gegner, kommen die Resultate, dass die meisten impfbaren Krankheiten nahezu, oder sogar komplett ausgerottet wurden? Vom Nichtimpfen?

No ja, z.B. bei Tetanus hat sich die Lebens- und Arbeitswelt parallel so stark verändert, dass die Impfaktion mehr oder weniger ins Leere gelaufen ist. Nicht weil die Impfung so gut ist, sondern weil sich eben das Risiko vermindert hat.

Weiters ist festzustellen, dass sich eben wie bei den Pocken ein Virus nicht "ausrotten" lässt, sondern eben in anderen Wirten überleben kann, mutieren kann, neu aus Vorstufen entstehen kann, und dadurch wieder da sein kann. Der Traum der WHO ist daher letztlich kurzsichtig, und kann - wie wir es ja bei den Antibiotika laufend erleben - auch zu einer weit gefährlicheren Mutation beitragen.

Auch die Masernfälle gehen extrem zurück, obwohl die Impflage in Deutschland an sich beklagenswert schlecht ist (so die Aussage von Ärztemittelungen). Es gab 2018 nurmehr 929 Masernfälle (Quelle: https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2018/33/Art_01.html) mit nur 1 Toten.

Letztlich - und darum geht's in diesem Thread - gibt's eben keinen Grund für eine Impfpflicht.
 
Woher meinen denn die Gegner, kommen die Resultate, dass die meisten impfbaren Krankheiten nahezu, oder sogar komplett ausgerottet wurden? Vom Nichtimpfen? Wenn jetzt die Kette unterbrochen wird und sich niemand mehr impfen lassen würde, dann würden sich die Krankheiten wieder ausbreiten. Die Population steigt, wir wohnen immer dichter beieinander, Kinder werden in Schule und Kindergarten geschickt, auch wenn sie krank sind, weil Mama und Papa arbeiten gehen müssen, Arbeitnehmer gehen krank zur Arbeit, weil sie Angst vor Kündigung haben, die öffentlichen Verkehrsmittel werden immer mehr genutzt und somit steht man Mensch an Mensch, ein Paradies für alle Bakterien und Viren. Zudem reisen die Menschen immer mehr an Orte, immer tiefer in andere Länder, in denen das Impfen mehr schlecht als recht ausgeprägt ist. Und, bewiesenermaßen, durch die Aufnahme von Flüchtlingen (und das soll jetzt bitte nicht falsch verstanden werden, es ist einfach Fakt), die Wochenlang in erbärmlichen Verhältnissen zusammengepfercht von einer Seite der Erde in unsere Breitengrade geschippert werden, kommen wieder Krankheiten in die Länder, in denen diese eigentlich bereits ausgerottet waren (Siehe Krätze usw.)

Fiktives Experiment: Alle Impfgegner sollten für einige Jahrzehnte ein autarkes "Impfgegnerland" beziehen und von der Außenwelt abgeschnitten werden. Am Ende des Experiments dann - das Resümee würde mich interessieren. Mag es da evtl. dann so ausgehen, wie leider noch vielerorts in ärmeren Ländern, in denen Mütter dafür beten und betteln, Hilfe für ihr Krankes Kind zu erhalten mit den Worten: "Für uns gab es leider keine Impfung gegen diese Krankheit"?

Menschen suchen immer einen Schuldigen für Schlimme Dinge, die passieren. Und wenn ein Kind an Autismus z. B. erkrankt, dann muss ein Schuldiger dafür her. Da das ganze Impfthema in den letzten Jahren so hochgepusht wurde (Chemtrail-Effekt) wird man bei der Suche im Netz auch schnell fündig: "Impfstoffe verursachen Autismus" - Schlagzeile gelesen und ZACK, Weltbild wird in diese Richtung gelenkt. Da fällt mir ein....

ab Minute 2 gehts los.

Das sagt eigentlich schon alles....

Eines noch: wenn Impfgegner mit Argumenten kommen "ja, aber, der Prof. Dr. Soundso, ein sehr versierter Arzt und Forscher, schreibt in seinen Büchern aber auch, dass.....", dann muss man auch bitte dies hinterfragen. Denn, von der einen Seite wird die Pharma-Lobby heiß gehasst. Die wollen ja nur Geld verdienen. Was möchte Prof. Dr. Soundso wohl? Selbstverständlich! Nur Licht und Liebe ;-)


Das ist westliche Arroganz. Verwöhntheit, die dann sowas hervorbringt. In armen Ländern können sich Eltern das nicht leisten, die gehen kilometerweit, wenn irgendwo eine Hilfsorganisation kostenlose Impfungen anbietet, weil sie die Gefahren noch kennen, die die verwöhnten Impfgegner hier schon vergessen haben, aus den Augen, aus dem Sinn. Woanders sterben Kinder täglich an Masern, täglich leiden Eltern, wenn sie ihre Kinder deswegen begraben müssen, und hier feiern Hochmut, Dummheit und Ignoranz Masernpartys. :rolleyes:
 
Ausbruch ist, wie praktischerweise im Zitat drinsteht, das Auftreten der ersten Symptome. Ohne Symptome kein Ausbruch, ohne Ausbruch keine Inkubationszeit.


Wenn du glaubst, ein Wissenschaftler - insb. in der Medizin - ist nicht an Statistiken interessiert, wird daraus sehr deutlich, dass du noch nie in der Wissenschaft gearbeitet hast. Statistik ist der Grundpfeiler moderner medizinischer Forschung und etwas, was jeder Medizinstudent machen muss, bevor er auch nur Arzt wird.


Whistleblower könnte wirklich jeder sein, der Zugang auf Rohdaten hat - und "Rohdaten" könnten schlicht die Menge an Problemfällen sein, die in der eigenen Praxis auftreten. Du redest hier von einer globalen Verschwörung an der jeder einzelne medizinische Fachmann der Welt beteiligt ist. Ich weiß nicht, ob dir klar ist, wie völlig irre das klingt.

Der zweite Grund, warum das völlig unglaubwürdig ist sind Krankenkassen. Krankenkassen haben bei uns ähnlich viel Macht und Kapital wie die Pharmaindustrie, das wird oftmals komplett ausgeblendet. Und Krankenkassen haben ein großes wirtschaftliches Interesse daran, dass sie nicht für Therapien zahlen, die nix bringen, um der Industrie Geld in den Rachen zu werfen. Deswegen finanzieren die auch ihre eigenen Studien.

Würde er statistisch gehäuft auftreten, wäre auch das eine plausible Verbindung.

Und weiter? In beiden Fällen würde eine Impfung das Risiko senken, ja.


Ich weiß nicht, wo du zur Schule gegangen bist, aber dem deutschen Standard entspricht das nicht, und das lässt sich sehr leicht beweisen: Menschen, die in der Vorimpfära geboren wurden, haben eine Masernimmunität von 95-98% (Link). Das heißt eine Maserninzidenz von mindestens 95-98% (denn auch beim natürlichen Durchmachen kann der Schutz nach vielen Jahren wieder weggehen und eine serologische Untersuchung negativ sein).


Du verwendest immer noch Zahlen aus einer Gesellschaft, in der ein Großteil der Bevölkerung geimpft ist. Das ist sinnlos. Unser Vergleichswert ist eine Gesellschaft ganz ohne Impfschutz.


Wie gesagt, die Rechnung ist falsch. Wir reden von 60M * 500€ = 3 Milliarden € pro Jahr. Nur für Masern! Nicht vergessen, MMR schützt daneben auch gegen Mumps und Röteln, das kommt nochmal obendrauf.

Was ist ein "menschlicher Pockenvirus"? Die Kuhpocken können und konnten schon immer Menschen befallen, falls dir das kein Begriff ist. Die Kuhpocken sind bereits ein "menschlicher Virus" und waren das schon immer. Da ist nix mutiert, das ist auch nicht nötig.

Ein Patent auf einen Impfstoff bringt viel Geld, wie ein Patent auf jedes andere Arzneimittel. Das ist auch gut so, sonst hätten die Unternehmen keinen finanziellen Anreiz, an Impfstoffen zu forschen.


Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Welche Ärzte, welche Daten, welche Krankheiten?
Und wenn man sich deiner Meinung nach ohnehin alles hindrehen kann, wie man möchte, dann gibt es ohnehin keinen Grund, gerade diesen Ärzten und Biologen zu trauen. Dann ist ja auch egal, was irgendjemand sagt.


Warum sollten sie durch die Methodik nicht erfassbar sein?
SSPE ist eine extrem seltene Masern-Spätfolge. Sie tritt in etwa 0,1% der Fälle auf, nachdem sie Jahre, manchmal Jahrzehntelang, absolut nix auffälliges passiert ist. Trotzdem kennen wir die Verbindung zwischen Masern und SSPE seit den 60er Jahren bekannt, genauer seit 1965 dank Bouteille et al. Wieso sollte die Identifikation obskurer, superseltener, unauffälliger Langzeitwirkungen vor fast 60 Jahren möglich gewesen sein, aber heute - trotz modernerer Technik - unmöglich? Das klingt extrem unglaubwürdig.

Du hast meine absolute Bewunderung, das immer noch alles richtig zu stellen und dabei so ruhig zu bleiben, mich macht so viel Dummheit fast schon sprachlos, auf jeden Fall kann ich es momentan nicht so ausdrücken, ohne daß ich deswegen ermahnt werden würde. :X3:(y)
 
Ein Mediziner ist kein Wissenschaftler. Sondern ein biederer Handwerker, der Erkenntnisse der Wissenschaft (heute, was medikamentöse Therapien betrifft der Pharmawissenschaft) anwendet. Nur ganz wenige Mediziner arbeiten wirklich wissenschaftlich (bzw. in dem Sinne eher als "Erfinder", wenn es um neue Techniken geht).
Ein Mediziner ist erstmal jemand, der Medizin studiert hat. Der kann in ein Labor gehen und damit Wissenschaftler werden. Was du meinst, ist ein Arzt. Wobei auch Ärzte nebenbei forschen können (und damit ebenso Wissenschaftler sind). Das ganze ist etwas ironisch, weil du dich vorher selbst bzgl. Langzeitwirkungen auf die Behauptungen von "Ärzten" gestützt hast, und sie jetzt von "biederen Handwerkern, die nicht wissenschaftlich arbeiten" sprichst.
Ansonsten hat dein Beitrag nichts mit der vorigen - ziemlich unverständlichen - Aussage zu tun, Wissenschaftler seien nicht an Statistiken interessiert. Wie gesagt, in der medizinischen Forschung ist Statistik das A und O. Keine seriöse Studie kommt ohne aus.
Du bist noch nie auf die Idee gekommen, dass man Studien und Statistiken schon in den Rohdaten fälschen kann? Alleine die Fragestelleung in der Erhebung beeinflusst da schon das Ergebnis in eine bestimmte Richtung.
Alles kann man fälschen. Aber du sprichst gerade davon, dass alle Rohdaten (wie gesagt: "Rohdaten" sind schlichtweg alles, auch einfach die Werte von Patienten, die bei einem Arzt reinmarschiert kommen) auf der ganzen Welt von jedem Arzt und jedem Wissenschaftler der Welt systematisch gefälscht werden, sodass es nicht einmal die Spur eines Indizes für irgendwelche Langzeitfolgen gibt. Das kann kein klar denkender Mensch ernsthaft glauben.
Das meinst Du aber nicht ernst, oder? Selbst der östereicheische HVB (der gar keine Mittel hat, ausser sich selbst zu erhalten, weil das Geld bei den Krankenkassen liegt) verwaltet nicht mehr als die Portokassa eines Pharmaunternehmens. Und in Deutschland gibt's so viele Kassen die unabhängig agieren,dass auch da kein relevantes Potential zusammenkommt (2017: 124 individuelle Kassen und 88 BetriebsKK).
Bevor ich vertieft darauf eingehe eine Verständnisfrage: Ein Pharmaunternehmen in Deutschland, wie glaubst du, macht das in der Regel den absoluten Großteil seines Umsatzes? Wer bezahlt dieses Geld konkret?
Tip: Es ist idR nicht der Patient selbst, der an der Apotheke sein Geldbörsel zückt. Vielmehr wird er beim Arzt seine Versichertenkarte zücken.
Wenn jemand mit 3 Monaten Jahren geimpft wurde, ist mit 80 ein Zusammenhang z.B. mit Altzheimer nicht mehr nachzuweisen.
Deswegen müsste man hier auch sinnvollerweise erklären, wie ein Impfstoff 80 Jahre später noch eine Nebenwirkung hervorrufen können soll. Es könnten sich etwa die attenuierten Viren aus Impfstoffen in gewissen Zellen festsetzen - das ist ein durchaus plausibler Mechanismus für Spätfolgen. Nur würden sie dann später in diesen Zellen auch entdeckt werden. Bei Alzheimer geht man aber von ganz anderen Ursachen aus, die mit Eiweißklümpchen und Entzündungsreaktionen im Gehirn zu tun haben.
Ansonsten könnte man ja wirklich jeden Todesfall der ganzen Welt als Impfschaden deklarieren. Könnte ja sein. Damit wären die Impfschadensdatenbanken aber wertlos.
Die können aber nich nicht geimpft werden, wie Du gesagt hast. Also kann keine Impfung schützen.
Den ersten Teil hast du genau richtig verstanden! Und gerade weil die nicht geimpft werden können, sind Impfungen in der breiten Bevölkerung so wichtig, um diese Kinder zu beschützen. Daher auch die Diskussion um eine Impfpflicht.
Und, gibt's auch eine Klärung, warum der Schutz wieder weggeht?
Man nennt das Phänomen das "immunologische Gedächtnis". Das reagiert von Krankheit zu Krankheit verschieden, und außerdem von Mensch zu Mensch. Das Immunsystem des Menschen ist extrem komplex, und es kann Dutzende verschiedene Ansatzpunkte geben, warum der Impfschutz bei einem Menschen schon nach 30 Jahren versagt, beim anderen aber lebenslang hält. Ich kann da mehr ins Detail gehen, wenn du wirklich möchtest, aber irgendwas sagt mir, dass ich damit meine Zeit verschwenden würde.
Warum? Die WHO geht davon aus, dass 95% der Menschen geimpft sein müssen um Masern zum "Aussterben" zu bringen (tatsächlich wird es sie wahrscheinlich nur wieder resistenter und damit gefährlicher machen). Also ist das der Ansatzpunkt.
Und der andere Punkt ist die Gesellschaft wie sie jetzt ist, mit vielen Impflücken. Und die trotzdem eine beruhigend geringe Anzahl von Masernfällen hat, gegenüber vor 40-50 Jahren, obwohl viele Leute nicht geimpft sind. Und da ist die Frage zulässig, ob es tatsächlich an der Impfung liegt, dass es so wenig Masernfälle gibt.
Impfungen machen Erreger nicht resistenter. Das ist absolutes Grundwissen, zumindest wenn man versteht, wie eine Impfung funktioniert. Impfungen funktionieren nicht wie Quasi-Prävventiv-Antibiotika, auch wenn manche Kritiker das gern glauben möchten.
Ansonsten: du argumentierst hier selbst gerade dafür, wie fantastisch Impfungen funktionieren. Eine merkliche Eindämmung ist auch bei niedrigen Impfraten schon bemerkbar, weil eine ungebremste Ausbreitung quer durch die Bevölkerung nicht mehr möglich ist. Dazu kann man einfach verschiedene Länder mit verschiedenen Impfraten heranziehen und gucken, in welchen dieser Länder die Masern oft auftreten. Hab ich in früheren Diskussionen - auch mit dir - auch schonmal exemplarisch gemacht, hast du leider schon wieder vergessen.
Übrigens: wenn man heutzutage von "Impflücken" spricht, meint man Impfraten, die mehr unter den zur Ausrottung benötigten 95% (Zweitimpfung) liegen. Das heißt nicht, dass große Teile der Bevölkerung völlig ungeimpft sind. 88% Durchimpfung ist toll, aber unsere Ziele sind ambitioniert geworden und richten sich auf dauerhafte Ausrottung, damit in Zukunft keiner mehr geimpft werden muss und die Maserndebatte für immer beendet ist.
Erstens mal reden wir (oder zumindest ich) nicht von pro Jahr, sondern in Summe. Dass sich die Pharmaindustrie mit dem Impfprogramm noch ein jährliches "Körberlgeld" durch die Geburten sichert, ist sowieso klar. Aber zuerst muss ja das ganze Land mal durchgeimpft werden, um das Traumziel von 95% Impfabdeckung zu erreichen.
Inzwischen muss das Land nicht mehr durchgeimpft werden, wir sind ja schon rund um 90%. Da würde man der Pharmaindustrie glatt ein Schnippchen schlagen, wenn man für ein paar Jahre die restlichen 5% noch draufmachen würde, damit dann nie wieder eine einzige Masernimpfung verkauft werden kann.
Ja, und? Was willst Du damit jetzt argumentieren? Du hattest grade gesagt, das erneute Aufflackern der Pocken ist kein "Pockenfall" weil es ja nicht die echten Pocken sind. Nun befallen Kuhpocken aber auch den Menschen, also sind es auch für den Menschen Pocken.
Wie gesagt ... woran einer ablöffelt ist egal .. es muss nicht "echt" sein.
Und das auseinanderzudividieren ist zwar eine nette mathematische Spielerei, aber im Endeffekt sind Pocken halt Pocken, egal von wem.
Das Argument ist, dass Kuhpocken nicht "die Pocken" sind. Vielleicht bist du von den deutschen Begrifflichkeiten etwas verwirrt, deswegen lass uns mal die Fachtermini verwenden.
Geimpft wurde gegen den Variolavirus. Der war hochgefährlich. Dieser Virus existiert nicht mehr in freier Wildbahn und ist seit der offiziellen Ausrottung nie wieder aufgetreten. Dieser hochgefährliche Virus, gegen den geimpft wurde, ist nicht mehr "aufgeflackert".
Heute treten noch Infektionen mit etwa Orthopoxvirus bovis auf. Das ist nicht der gleiche, wie man am Namen erkennt. Diesen Virus gab es immer schon, hat immer schon Menschen betroffen, ist aber vergleichsweise harmlos und führt fast nie zum Tod (wegen dem "ablöffeln"). Wegen dieser vergleichsweisen Harmlosigkeit haben sich Pioniere früher absichtlich mit Orthopoxvirus bovis infiziert, um einen Schutz gegen das viel gefährlichere Variola zu haben - denn die beiden gehören zum gleichen Stamm.
Kurzgesagt: Pocken sind eben nicht gleich Pocken. Das ist so, als würde man sagen "E. coli ist E.coli" - in Wirklichkeit ist es so, dass gewisse Subtypen von E. coli völlig harmlos sind und bei jedem von uns natürlicherweise im Darm vorkommen, andere hingegen Nierenversagen auslösen oder Gifte produzieren und dabei tödlich sein können. Nicht das gleiche. Kuhpocken und Menschenpocken (Variola) sind genausowenig das gleiche. Alles klar jetzt?
Ich habe es dir bereits erklärt, warum Impfstoffe wirtschaftlich interessanter sind Einzelmedikamente.
Der Grund ist, weil es eben keine große weltumspannende Verschwörung gibt. Deswegen wird eine sichere, kostengünstige und nebenwirkungsarme Prävention gegen einen hochinfektiösen Erreger von ergebnisorientierten Gesundheitssystem immer besser angenommen werden als eine Behandlung im Nachhinein - allein deswegen, weil normale Menschen ungern über Wochen krank und mit Schmerzen im Bett liegen.
Gäbe es aber so eine weltumspannende Verschwörung der Pharmaindustrie, wären Arzneimittel zur Behandlung viel lukrativer (laut Untersuchungen etwa 10 mal so lukrativ).
Genau. Damit bist Du am Punkt. So lange wir eine Medizin haben, die sich selber das Geschäft "macht", sich dabei marketinggerecht ihre Studien zurechtschnitzt, und sich dann auch noch selber intern überprüft und abnickt, so lange ist es eben ein Glaubenssystem, wie halt die Katholiken an Wahrheit der Bibelaussagen glauben ... aber es ist keine absolute Wahrheit. Und in Zeiten von Konzernen wandert das eben immer mehr in Markting und "Vertriebsförderung" als in ehrliche Aussagen.
Nur gibt es eben keine Medizin, die sich selber das Geschäft macht. Das ist eine Verschwörungstsheorie, die nicht der Wirklichkeit entspricht. Diese Theorie lässt sich von jedem Menschen mit etwas Überlegen leicht widerlegen: neben den Interessen der Pharmaindustrie gibt es auch die Interessen der Versicherer (die diametral entgegengesetzt sind) sowie die Interessen des Staates, die Interessen der Ärzte, von NGOs und schließlich die Interessen der Patienten selbst. Alle dieser Interessen haben Vertreter in der Politik und halten sich gegenseitig in Schach. Gibt es vereinzelte Fälle, in denen Kontrollmechanismen versagt haben? Klar, immer. Heißt das, dass deswegen diese Kontrollmechanismen IMMER versagen, nicht funktionieren bzw generell ungeeignet sind? Nein, das ist eine unzulässige Schwarzweißmalerei, die mit der Realität nichts zu tun hat. Wer mir nicht glaubt, soll sich anschauen, was die Cochrane Collaboration ist und sich fragen, wie so ein Zusammenschluss in einer pharmagesteuerten Welt existieren kann. Oder etwa Vereinigungen wie "MEZIS".
Na ja, und was beweist das jetzt? Dass alle gar nicht gertroffenen oder untersuchten (weil ja nicht "plausibel") Annahmen richtig sind, weil zufällig einer vor 60 Jahren richtig gelegen ist?
Das beweist, dass selbst extrem seltene Nebenwirkungen nachweisbar sind, auch wenn sie mit einer Verzögerung von Jahrzehnten auftreten. Also genau das, was du eben als unmöglich bezeichnest hast. Dieser Nachweis gelingt, und der Umstand, dass er bei Impfungen - trotz Milliarden(!)facher gabe unter Aufsicht - nicht auftritt spricht für ihre Sicherheit.
 
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....................Man nennt das Phänomen das "immunologische Gedächtnis". Das reagiert von Krankheit zu Krankheit verschieden, und außerdem von Mensch zu Mensch. Das Immunsystem des Menschen ist extrem komplex, und es kann Dutzende verschiedene Ansatzpunkte geben, warum der Impfschutz bei einem Menschen schon nach 30 Jahren versagt, beim anderen aber lebenslang hält. Ich kann da mehr ins Detail gehen, wenn du wirklich möchtest, aber irgendwas sagt mir, dass ich damit meine Zeit verschwenden würde..................
Jetzt, wo Du das so spannend machst, interessiert es mich doch :X3:
 
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