Neue Studie: ungeimpfte Kinder signifikant weniger krank

[KingOfLions]

Also wenn sich die sogenannten "Spezialisten" nicht immer selber entlarven würden ....

So, und warum ist die Studie inhaltlich so schlecht?
1. Weil sie nicht auf Daten basiert, sondern auf Umfragen. Die Aussagen der Teilnehmer können stimmen oder nicht, sie können durch persönliche Vorurteile oder durch geschickte Fragestellungen in die eine oder andere Richtung gelenkt werden.

Natürlich, denn es gibt zu diesem Studienkomplex keine konsolidierten Datenbestände. Zum Einen das es kaum zentralisierte medical records über längere Zeiträume gibt, zum Andern interessiert's die Branche auch nicht so wirklich.

Eine Erhebung über Fragestellung ist daher in diesem Fall die einzige Möglichkeit, diese Studie durchzuführen. Wobei man ggf. die erhaltenen Werte mit den jeweils behandelnden Ärzten querprüfen könnte.

Die "geschickte Fragestellung" sollte standardisiert über alle Studienteilnehmer (Fragebogen) abgelaufen sein, und daher gleich falsche Ergebnisse in beiden Gruppen geliefert haben. Eine Beeinflussung durch die Kenntnis der Zugehörigkeit zu einer Gruppe kann ggf. dadurch ausgeschlossen werden, dass nicht die Studienersteller sondern Studenten die Laufarbeit gemacht haben, denen die Gruppenzugehörigkeit der Probanden nicht bekannt war.

Es gibt hier also Klärungsbedarf, aber keinen Grund die Studie per se abzulehnen. Wenn sie kategorisch abgelehnt wird, dann weil Glaubensfragen und/oder Geschäftsinteressen dahinter stehen (was hat das wohl für eine Wirkung auf die Aktienkurse, wenn Impfungen plötzlich nicht mehr sicher sind? (als sicher dargestellt werden können)).

2. Die Gruppen waren nicht randomisiert, wodurch es zu biases auf Seiten der Autoren kommen kann.

Ja. Wäre aber zu klären, ob die Befragungen nicht von unabhängigen Personen durchgeführt wurde. Möglicherweise nur eine Unklarheit in der Darstellung.

3. Die Studie ist mit ein paar hundert Teilnehmern sehr klein. Es gibt ähnliche Studien, in denen die medizinischen Daten von knapp 1,3 Millionen Kinder ausgewertet wurden, und die keine Auffälligkeiten entdeckt haben.

Hatte ich schon erwähnt. Keine Ahnung wer auf die geniale Idee mit heimlernenden Kindern gekommen ist.
Deine Aussage mit den Kindern ist unsinnig, da aus den Daten von Kindern keine Erkennung von Langzeitfolgen möglich wäre.

4. Die Autoren verwenden zur Auswertung ein Quotenverhältnis und nicht ein relatives Risiko. Das ist seltsam, weil bei den Daten, die die Wissenschaftler erhoben haben, eine Auswertung nach dem relativen Risiko möglich gewesen wäre. Quotenverhältnisse verwendet man zumeist dann, wenn eine Auswertung iSe relativen Risikos nicht möglich ist. Quotenverhältnisse fallen aber oft deutlich höher aus und können verwendet werden, um die Unterschiede zwischen zwei Gruppen künstlich hochzurechnen.
5. Die Autoren arbeiten sehr viel mit p-Werten, was die Studie in Kombination mit den restlichen methodischen Schwierigkeiten - sehr anfällig für false positives macht.

Gehe ich recht in der Annahme, dass sich diese Kennzahlen ohne weitere Probleme auf Grund der Angabe der Rohdaten berechnen lassen?
Also nicht unbedigt ein Ablehungsgrund ... einfach selber nachrechnen.
Auf Grund des Charakters der Studie stellt sich mir auch die Frage, ob der p-Wert hier überhaupt relevant ist, da es sich im Grunde nur um eine rein statistische Erhebung handelt. Leider bin ich kein Statistiker um das beurteilen zu können.

PS: Eine Stude beweist immer das, was der Verfasser beweisen will.
Es wird zu dieser Studie sowieso sofort einige Studien der Pharmaindustrie geben, die beweisen wie gesund Impfungen sind ... damit der Gewinn nicht einbricht.

 

[Tarbagan]

Natürlich, denn es gibt zu diesem Studienkomplex keine konsolidierten Datenbestände. Zum Einen das es kaum zentralisierte medical records über längere Zeiträume gibt, zum Andern interessiert's die Branche auch nicht so wirklich.

Doch, die gibt es. Deswegen sind Studien wie die, die ich zitiert hab auch möglich.

Die "geschickte Fragestellung" sollte standardisiert über alle Studienteilnehmer (Fragebogen) abgelaufen sein, und daher gleich falsche Ergebnisse in beiden Gruppen geliefert haben. Eine Beeinflussung durch die Kenntnis der Zugehörigkeit zu einer Gruppe kann ggf. dadurch ausgeschlossen werden, dass nicht die Studienersteller sondern Studenten die Laufarbeit gemacht haben, denen die Gruppenzugehörigkeit der Probanden nicht bekannt war.

Nein, man kann Fragen so stellen, dass sie bei einer Gruppe andere Reaktionen auslöst als bei der anderen. Man muss dazu nur Faktoren in die Frage einbeziehen, von denen man weiß, dass sie bei den verschiedenen Gruppen unterschiedlich ausgeprägt sind.

Eine Beeinflussung durch die Kenntnis der Zugehörigkeit zu einer Gruppe kann ggf. dadurch ausgeschlossen werden, dass nicht die Studienersteller sondern Studenten die Laufarbeit gemacht haben, denen die Gruppenzugehörigkeit der Probanden nicht bekannt war.

Es gab keine "Laufarbeit". Die Befragung fand über einen Online-Fragebogen auf der Seite der Uni statt. Ob die Daten stimmen oder frei erfunden sind kann kein Mensch nachprüfen. Ob sie repräsentativ sind ebensowenig. Es reicht, wenn der Link zu der Studie einmal in einer Anti-Impf-Gruppe auf Facebook geteilt wird, dann hast du da ein Sample in dem in erster Linie zwei Arten von Leuten auftreten:
1. Leute, denen ihr Heilpraktiker ohne jede wissenschaftliche Basis eingeredet hat, dass ihr Kind einen Impfschaden hätte, und die deswegen stark impffeindlich eingestellt sind.
2. Leute, die zu viel naturalnews oder greenmedinfo gelesen haben und deswegen ihre Kinder gar nicht erst impfen haben lassen, jetzt aber umso sicherer sind, dass ihre Kinder u.a. deswegen extrem gesund sind (weil sie ja ungeimpft sind).

Und schon damit hast du ein Sample, das extrem verzerrt ist, weil die Bevölkerungsschichten, die etwa in einer Facebook-Anti-Impf-Gruppe vorliegen ganz andere sind als die der Gesamtbevölkerung. Und natürlich, weil die Personen ein persönliches (auch politisches) Interesse haben, den Fragebogen in einer ganz bestimmten Art und Weise auszufüllen.

Gehe ich recht in der Annahme, dass sich diese Kennzahlen ohne weitere Probleme auf Grund der Angabe der Rohdaten berechnen lassen?
Also nicht unbedigt ein Ablehungsgrund ... einfach selber nachrechnen.

Ja, hat auch irgendein Blogger schon gemacht. Die Unterschiede verkleinerten sich um etwa 25%.
Das ist aber dann schon völlig irrelevant, wenn die erhobenen Daten Mist sind. Und darauf deutet alles hin.

Denn der Autor der Studie, Mawdow, ist lautstarker Supporter von Andrew Wakefield (deswegen mein Seitenhieb vorher) und nennt dessen - schon längst als Betrugsversuch entlarvte Studie, wegen der er seine Zulassung verlor - "exzellent". Bei der eigenen Methodik gar kein Wunder.

PS: Eine Stude beweist immer das, was der Verfasser beweisen will.

Dass du das glaubst zeigt sehr gut, welche methodischen Ansprüche du an die Studien deiner Wahl stellst.

 

[KingOfLions]

Doch, die gibt es. Deswegen sind Studien wie die, die ich zitiert hab auch möglich.

Hm, kann ich dir so nicht glauben. Wenn ich von heute 40 jährigen Probanden als Maximum ausgehe, dann müssten ihre Gesundheitsdaten seit 40 Jahren, sprich seit 1987, lückenlos erfasst sein. Das haben wir nicht einmal in Österreich, und in den USA mit unterschedichen Versicherern/privatzahlungen/Ärzten/Bundesstaaten sowieso nicht.

Nein, man kann Fragen so stellen, dass sie bei einer Gruppe andere Reaktionen auslöst als bei der anderen. Man muss dazu nur Faktoren in die Frage einbeziehen, von denen man weiß, dass sie bei den verschiedenen Gruppen unterschiedlich ausgeprägt sind.

In der Studie geht es im Wesentlichen aber nur um die Abfrage von Gesundheitsdaten. Die Frage "Anzahl der Lungenentzündungen in ihrem Leben" lässt sich kaum in beeinflussender Form stellen.

Es gab keine "Laufarbeit". Die Befragung fand über einen Online-Fragebogen auf der Seite der Uni statt. Ob die Daten stimmen oder frei erfunden sind kann kein Mensch nachprüfen. Ob sie repräsentativ sind ebensowenig. Es reicht, wenn der Link zu der Studie einmal in einer Anti-Impf-Gruppe auf Facebook geteilt wird, dann hast du da ein Sample in dem in erster Linie zwei Arten von Leuten auftreten:
1. Leute, denen ihr Heilpraktiker ohne jede wissenschaftliche Basis eingeredet hat, dass ihr Kind einen Impfschaden hätte, und die deswegen stark impffeindlich eingestellt sind.
2. Leute, die zu viel naturalnews oder greenmedinfo gelesen haben und deswegen ihre Kinder gar nicht erst impfen haben lassen, jetzt aber umso sicherer sind, dass ihre Kinder u.a. deswegen extrem gesund sind (weil sie ja ungeimpft sind).

Und schon damit hast du ein Sample, das extrem verzerrt ist, weil die Bevölkerungsschichten, die etwa in einer Facebook-Anti-Impf-Gruppe vorliegen ganz andere sind als die der Gesamtbevölkerung. Und natürlich, weil die Personen ein persönliches (auch politisches) Interesse haben, den Fragebogen in einer ganz bestimmten Art und Weise auszufüllen.

Ok, dieser Faktor verringert die Qualität der erhobenen Daten allerdings ziemlich stark. Ob sich die Fehler hier mitteln müsste man mal ausrechnen, aber die Gefahr von Fälschungen ist natürlich gross.

Ja, hat auch irgendein Blogger schon gemacht. Die Unterschiede verkleinerten sich um etwa 25%.
Das ist aber dann schon völlig irrelevant, wenn die erhobenen Daten Mist sind. Und darauf deutet alles hin.

Ja.

Denn der Autor der Studie, Mawdow, ist lautstarker Supporter von Andrew Wakefield (deswegen mein Seitenhieb vorher) und nennt dessen - schon längst als Betrugsversuch entlarvte Studie, wegen der er seine Zulassung verlor - "exzellent". Bei der eigenen Methodik gar kein Wunder.

Dass du das glaubst zeigt sehr gut, welche methodischen Ansprüche du an die Studien deiner Wahl stellst.

Ich stelle an Studien überhaupt keine Ansprüche ... die Beurteilung überlasse ich Leuten die sich damit auskennen.

Was der Interessantheit einer solchen erstmalig durchgeführten Studie allerdings keinen Abbruch tut ... und letztendlich nur aufzeigt, wie dringend eine sinnvolle Studie zu diesem Thema einmal notwendig wäre. Denn die Langzeitprobleme von Impfungen wurden meines Wissens noch nicht ausgewertet.

 

[Tarbagan]

Hm, kann ich dir so nicht glauben. Wenn ich von heute 40 jährigen Probanden als Maximum ausgehe, dann müssten ihre Gesundheitsdaten seit 40 Jahren, sprich seit 1987, lückenlos erfasst sein. Das haben wir nicht einmal in Österreich, und in den USA mit unterschedichen Versicherern/privatzahlungen/Ärzten/Bundesstaaten sowieso nicht.

1. Warum gehst du von 40Jährigen aus? In der Studie von Mawson sind die Kinder nur 6-12 Jahre alt.
2. Warum willst du auf der einen Seite Daten haben, die seit 40 Jahren vollständig und lückenlos (was auch immer das heißen mag) vorliegen - auf der anderen Seite reicht dir bei Mawson aber eine Internet-Umfrage, wo die Angaben weder lückenlos sind noch überhaupt richtig sein müssen?

In der Studie geht es im Wesentlichen aber nur um die Abfrage von Gesundheitsdaten. Die Frage "Anzahl der Lungenentzündungen in ihrem Leben" lässt sich kaum in beeinflussender Form stellen.

Welche Fragen wurden denn genau gestellt? Das lässt sich der Studie ja leider nicht entnehmen - übrigens auch ein schwerer methodischer Mangel.

Ok, dieser Faktor verringert die Qualität der erhobenen Daten allerdings ziemlich stark. Ob sich die Fehler hier mitteln müsste man mal ausrechnen, aber die Gefahr von Fälschungen ist natürlich gross.

Die Daten sind schlichtweg völlig unbrauchbar, weil man bei einer Online-Umfrage überhaupt keiner Qualitätskontrolle durchführen kann. Weder weiß man, wie repräsentativ das Sample ist, noch weiß man, ob die Leute überhaupt die Wahrheit angeben. Ich selbst hab schon oft genug bei irgendwelchen Online-Umfragen (die man für befreundete Studenten im Rahmen deren Bachelor-Arbeiten regelmäßig macht) Sachen angegeben, die man höchstens als halbwahr ansehen kann. Was teilweise auch der ungenauen Fragestellung geschuldet war, die es mir möglich gemacht hat, mir die mir liebere Antwort einfach auszusuchen und damit das Ergebnis stark zu beeinflussen.
Dazu kommt natürlich, dass Homeschoolers in Amerika tendenziell stark impffeindlich eingestellt sind, sodass sie bei einer Befragung zu so einem sensiblen und hochpolitischen Thema einen starken Anreiz haben, Dinge in die eine oder andere Richtung abzuändern. Das ist bei einer Befragung etwa "wie oft gehen Sie im Jahr zum Zahnarzt" vmtl anders.

 

[KingOfLions]

1. Warum gehst du von 40Jährigen aus? In der Studie von Mawson sind die Kinder nur 6-12 Jahre alt.
2. Warum willst du auf der einen Seite Daten haben, die seit 40 Jahren vollständig und lückenlos (was auch immer das heißen mag) vorliegen - auf der anderen Seite reicht dir bei Mawson aber eine Internet-Umfrage, wo die Angaben weder lückenlos sind noch überhaupt richtig sein müssen?

Weil es bei der Studie ja um Langzeitfolgen von Impfungen geht. Und diese können erst mit einem "reiferen" Alter sinnvoll erhoben werden. Sinnvoll wäre natürlich ein noch höheres Alter (... 80) um auch z.B. Demenzfälle auf Grund von Quecksilber abzudecken.
Falls Du die Studie gelesen hast: mean respondents age - 40,59. (Seite 4)

Ich kann bei einem 12-jährigen Kind keine Langzeitfolgen einer Impfung feststellen.

Wobei natürlich mit dem Alter auch die zusätzlichen Variablen steigen, z.B. neurologische Ausfälle durch die Aufnahme von Schwermetallen aus anderen Quellen.

Welche Fragen wurden denn genau gestellt? Das lässt sich der Studie ja leider nicht entnehmen - übrigens auch ein schwerer methodischer Mangel.

Genau. Aber bevor man hier verurteilt muss man abklären wie die Qualität der Fragen war.

Die Daten sind schlichtweg völlig unbrauchbar, weil man bei einer Online-Umfrage überhaupt keiner Qualitätskontrolle durchführen kann. Weder weiß man, wie repräsentativ das Sample ist, noch weiß man, ob die Leute überhaupt die Wahrheit angeben. Ich selbst hab schon oft genug bei irgendwelchen Online-Umfragen (die man für befreundete Studenten im Rahmen deren Bachelor-Arbeiten regelmäßig macht) Sachen angegeben, die man höchstens als halbwahr ansehen kann. Was teilweise auch der ungenauen Fragestellung geschuldet war, die es mir möglich gemacht hat, mir die mir liebere Antwort einfach auszusuchen und damit das Ergebnis stark zu beeinflussen.
Dazu kommt natürlich, dass Homeschoolers in Amerika tendenziell stark impffeindlich eingestellt sind, sodass sie bei einer Befragung zu so einem sensiblen und hochpolitischen Thema einen starken Anreiz haben, Dinge in die eine oder andere Richtung abzuändern. Das ist bei einer Befragung etwa "wie oft gehen Sie im Jahr zum Zahnarzt" vmtl anders.

Mal ehrlich, was Du beobachtet hast, muss nicht auch auf diese Studie zutreffen. Es ist klar ... gerade bei dieser kleinen Zahl an Probanden können natürlich gefälschte Antworten das Ergebnis sehr stark verfälschen.
Z.B. bei den Lungenentzündungen zeigt sich aber ein sehr signifikanter Unterschied - 3 gegen 26 Fälle.

Eine grobe Plausibilisierung kann man hier z.B. dadurch durchführen, wenn man die Daten mit den allgemeinen Gesundheitsdaten vergleicht.
Die Homescoolers sind sicher eine spezeille Gruppe, auf Grund des Impfzwanges verstehe ich aber auch, dass kaum mehr ungeimpfte Vergleichsgruppen zu finden sind. Auch eine Tolle Möglichkeit, um Impffolgen zu verschleiern ....

So grob die Studie auch sein mag, sie zeigt doch, dass es einen gewissen Einfluss der Impfungen auf das Immunsystem bestehen könnte. Eine genauere Untersuchung wäre daher sinnvoll. Und ich denke, mehr sollte diese Pilotstudie auch nicht bewirken.

 

[Tarbagan]

Weil es bei der Studie ja um Langzeitfolgen von Impfungen geht. Und diese können erst mit einem "reiferen" Alter sinnvoll erhoben werden. Sinnvoll wäre natürlich ein noch höheres Alter (... 80) um auch z.B. Demenzfälle auf Grund von Quecksilber abzudecken.
Falls Du die Studie gelesen hast: mean respondents age - 40,59. (Seite 4)

Ich kann bei einem 12-jährigen Kind keine Langzeitfolgen einer Impfung feststellen.

Ähm, mit "Respondent" sind die Eltern gemeint. Es geht in der Studie aber um die Gesundheit von deren Kinder, und die waren zwischen 6 und 12. Deswegen heißt die Studie auch "Pilot comparative study on the health of vaccinated and unvaccinated 6- to 12-year-old U.S. children".

Genau. Aber bevor man hier verurteilt muss man abklären wie die Qualität der Fragen war.

Was nicht möglich ist, weil der genaue Fragenkatalog bei den Angaben zur Methodik verschiwegen wurde. Das macht eine Überprüfung der Validität der Studie schwer bis unmöglich.

Mal ehrlich, was Du beobachtet hast, muss nicht auch auf diese Studie zutreffen. Es ist klar ... gerade bei dieser kleinen Zahl an Probanden können natürlich gefälschte Antworten das Ergebnis sehr stark verfälschen.
Z.B. bei den Lungenentzündungen zeigt sich aber ein sehr signifikanter Unterschied - 3 gegen 26 Fälle.

Eine grobe Plausibilisierung kann man hier z.B. dadurch durchführen, wenn man die Daten mit den allgemeinen Gesundheitsdaten vergleicht.
Die Homescoolers sind sicher eine spezeille Gruppe, auf Grund des Impfzwanges verstehe ich aber auch, dass kaum mehr ungeimpfte Vergleichsgruppen zu finden sind. Auch eine Tolle Möglichkeit, um Impffolgen zu verschleiern ....

So grob die Studie auch sein mag, sie zeigt doch, dass es einen gewissen Einfluss der Impfungen auf das Immunsystem bestehen könnte. Eine genauere Untersuchung wäre daher sinnvoll. Und ich denke, mehr sollte diese Pilotstudie auch nicht bewirken.

In einer der besten Studien dieser Art aus Deutschland, 2011, mit über 17000 Kindern (basierend auf echten medizinischen Daten) wurde keinerlei Unterschied bei der Inzidenz von Lungenentzündungen festgestellt. Dreimal darfst du raten, woher dieser krasse Unterschied kommen könnte.

 

[KingOfLions]

Ähm, mit "Respondent" sind die Eltern gemeint. Es geht in der Studie aber um die Gesundheit von deren Kinder, und die waren zwischen 6 und 12. Deswegen heißt die Studie auch "Pilot comparative study on the health of vaccinated and unvaccinated 6- to 12-year-old U.S. children".

Ooops, sorry, mein Missverständnis. D.h. die Studie deckt sowieso nur einen Teil des relevanten Spektrums ab.

Was nicht möglich ist, weil der genaue Fragenkatalog bei den Angaben zur Methodik verschiwegen wurde. Das macht eine Überprüfung der Validität der Studie schwer bis unmöglich.

Ja. Heisst aber nicht per se, dass die Studie falsch gemacht ist.

In einer der besten Studien dieser Art aus Deutschland, 2011, mit über 17000 Kindern (basierend auf echten medizinischen Daten) wurde keinerlei Unterschied bei der Inzidenz von Lungenentzündungen festgestellt. Dreimal darfst du raten, woher dieser krasse Unterschied kommen könnte.

Hm ... wer war Auftraggeber/Zahler der Studie?

Wie schon erwähnt ist ja die Gruppe der Probanden in dem Zusammenhang natürlich problematisch. Es ist hier eher damit zu rechnen, dass die generelle "Aufzucht" der Kinder mehr mit den Folgeerkrankungen zu tun hat als mit den Impfungen. Vielleicht sollte man die Studie auch aus dem Aspekt heraus anschauen.

 

[KassandrasRuf]

Hm ... wer war Auftraggeber/Zahler der Studie?

Diese "Studie", durchgeführt von Mawson an der School of Public Health Initiative der Jackson State University wurde Co-finanziert von Generation Rescue Inc. und dem Children’s Medical Safety Research Institute, wofür sich der Autor ja auch artig bedankt.
Und jetzt rate mal, was sich die Geldgeber gaaaanz groß auf ihre Fahnen geschrieben haben.... das ist großes Antivaxx Kino in seiner dümmsten Ausprägung.
Was mir ja an sich wurscht wäre, wenn die "Studie" nicht so scheiße wäre.

Die "Studie" wurde übrigens zweimal verwurstet. Unter anderem Titel, mit anderer Fragestellung und dem selben Datensatz. Genauso schlecht und genauso so unlauter.

 

[KingOfLions]

Diese "Studie", durchgeführt von Mawson an der School of Public Health Initiative der Jackson State University wurde Co-finanziert von Generation Rescue Inc. und dem Children’s Medical Safety Research Institute, wofür sich der Autor ja auch artig bedankt.

Die Frage betraf die deutsche Studie ... bei der amerikanischen Studie sind die Geldgeber alleine aus dem sher eindeutigen Ergebnis schon klar.

Und jetzt rate mal, was sich die Geldgeber gaaaanz groß auf ihre Fahnen geschrieben haben.... das ist großes Antivaxx Kino in seiner dümmsten Ausprägung.
Was mir ja an sich wurscht wäre, wenn die "Studie" nicht so scheiße wäre.

Wie bereits gesagt ... auf das Studienziel gemünzt ist die Studie sicher nicht optimal. Auch nicht für die Sicherheitsinteressen der Betroffenen. Wo man sie aber tatsächlich verifizieren sollte wären die Bereiche der Heimschulung (Bewegungsmangel, geringerer Aufbau des Immunsystems durch fehlende Aussenkontakte, Helikoptereltern etc.)

 

[Tarbagan]

Ja. Heisst aber nicht per se, dass die Studie falsch gemacht ist.

Nein - aber, dass wir niemals feststellen können, ob die Studie sauber durchgeführt ist oder nicht.

Hm ... wer war Auftraggeber/Zahler der Studie?

Das RKI.

Wie schon erwähnt ist ja die Gruppe der Probanden in dem Zusammenhang natürlich problematisch. Es ist hier eher damit zu rechnen, dass die generelle "Aufzucht" der Kinder mehr mit den Folgeerkrankungen zu tun hat als mit den Impfungen. Vielleicht sollte man die Studie auch aus dem Aspekt heraus anschauen.

Sollte man auf jeden Fall. Wie ich vorher schon sagte: Wenn der Datensatz von sich aus schon biased ist, ist eigentlich nicht wichtig, welche Schlüsse konkret daraus gezogen wurden.