Lügenpresse pur

[David Cohen]

Wenn es Dir nucht um Gewinnen oder verlieren geht, dann erwarte ich auch eine Diskussion auf Augenhöhe, in der auch Du die Themensperre resoektierst, und nicht pseudopsychologisch Dich als Wissend über Deinem Gegenüber brüstest.

Du zwingst mich dazu.
Vielleicht kommen wir ja irgendwann auf diesen Punkt zurück...

Klar, und nur Du denkst wirklich selbst, während alle mit anderer Ansicht psyvholigisch auf die Berichterstattung reinfallen o.ä.

Das versuche ich, ja.
Ich denke nicht, dass es um "reinfallen" geht. Denn das man nach der Schulausbildung dann der extrem seriös auftretenden Presse vertraut ist doch völlig klar und menschlich.
Hätte ich mich nicht wegen 2 Jugendlichen im Jahre 2012 mit dem Thema VT beschäftigen müssen, würde ich den öffentlich-rechtlichen immer noch vertrauen.

Viele bleiben dann leider im Netz bei Ken Jebsen etc. stecken, und hinterfragen nicht deren Motivation oder ihr teilweise "unnatürliches" oder gezwungenes Verhalten.
Und es geht nicht darum, dass sie nur Geld verdienen wollen - sondern um mehr.
Dieses Thema können wir auch gerne irgendwann vertiefen.

Du hast pseudopsyvhologische Erklärungen abgegeben, mit denen Du Dich wissender über die anderen darstellst. Und mit Astroligie machst Du das auch nicht richtiger oder objektiver, denn, dass durch Astrologie irgendwelche überzufällig stimmigen Aussagen über den Menschen gemacht werden können, ist äußerst fragwürdig, und es gibt KEEINEN wissenschaftlich validen Beleg dafür.

Mit genau dieser Einstellung bin ich ran gegangen und wollte einer Freundin beweisen, dass Astrologie quatsch ist.
Denn auch ich habe im Fernsehen Beweise gesehen, dass man nicht die Zukunft vorher sagen kann, und Astrologie völliger Blödsinn ist.

Die Anlagen und Charaktereigenschaften aber kann man selbst überprüfen, also ob da was dran ist.
Feel free ! Man kann dabei sehr wissenschaftlich vorgehen.
Bei anderen ist es leichter, da unsere Selbstwahrnehmung nicht mit der Fremdwahrnehmung übereinstimmt.

 

[Joey]

Es ist intrinsisch, a priori, weil wir eben nicht schauen, was passiert wenn wir lügen.
Lügen ist schlecht. Die Wahrheit sagen ist gut.

Doch, wir schauen das. Wir wollen selbst gerne die Wahrheit kennen - erst recht, wenn unsere Handlungen von den Gegebenheiten abhängen. Also denken wir: "Ichmöchte möglichst nicht angelogen werden, also ist lügen eher abzulehnen."

Für einen Konsequentialisten kommt es komplett darauf an, was dabei herauskommt. Da ist nichts intrinsisch dann. Der Moralwert (gut-schlecht) hängt davon ab, ob das Ergebnis der Handlung gut oder schlecht ist.

Und da kämen wir dann schnell zum Utilitarismus, mit dessen Hilfe man diverse Grausamkeiten rechtfertigen könnte, weil die Vorteile diese überwiegen würden. Das kann auch nicht Sinn der Sache sein.

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Du zwingst mich dazu.

Wozu zwinge ich Dich? Wieso fühlst Du Dich durch mich zu etwas gezwungen? Etwa, weil Du wie der "Verlierer" darstehen würdest, wenn Du es nicht tun würdest? Was würde negatives für Dich geschehen, wenn Du nicht so handeln würdest, wie Du Dich durch mich gezwungen siehst?

Vielleicht kommen wir ja irgendwann auf diesen Punkt zurück...

Ja, vielleicht.

Das versuche ich, ja.
Ich denke nicht, dass es um "reinfallen" geht. Denn das man nach der Schulausbildung dann der extrem seriös auftretenden Presse vertraut ist doch völlig klar und menschlich.
Hätte ich mich nicht wegen 2 Jugendlichen im Jahre 2012 mit dem Thema VT beschäftigen müssen, würde ich den öffentlich-rechtlichen immer noch vertrauen.

Viele bleiben dann leider im Netz bei Ken Jebsen etc. stecken, und hinterfragen nicht deren Motivation oder ihr teilweise "unnatürliches" oder gezwungenes Verhalten.
Und es geht nicht darum, dass sie nur Geld verdienen wollen - sondern um mehr.
Dieses Thema können wir auch gerne irgendwann vertiefen.

Jeder versucht es, die Welt richtig und wahrhaftig wahrzunehmen. Und jeder sieht bei anderen dabei Fehler und Schwächen.

Mit genau dieser Einstellung bin ich ran gegangen und wollte einer Freundin beweisen, dass Astrologie quatsch ist.
Denn auch ich habe im Fernsehen Beweise gesehen, dass man nicht die Zukunft vorher sagen kann, und Astrologie völliger Blödsinn ist.

Die Anlagen und Charaktereigenschaften aber kann man selbst überprüfen, also ob da was dran ist.
Feel free ! Man kann dabei sehr wissenschaftlich vorgehen.
Bei anderen ist es leichter, da unsere Selbstwahrnehmung nicht mit der Fremdwahrnehmung übereinstimmt.

Echtes und gutes wissenschaftliche Vorgehen wäre hier zum Beispiel zu versuchen, ob man ohne das richtige Ergebnis auf anderem Weg erfahren zu können, Testpersonen das richtige von mehreren angebotenen Horoskopen zuordnen zu können. Auch solche Tests hat es gegeben, und die Trefferquote war nicht über der Zufallserwartung.

 

[Werdender]

Hat es jemand von euch (neben der Diskurs über die "Lügenpresse) auch mitbekommen, welche großartige Demonstration in Berlin, Müchen oder Hamburg, gestern (13.10.2018) stattgefunden haben? In Berlin gingen etwa 240.000 Menschen auf die Strassen und demonstrierten gegen Nazis und allgemeine Intoleranz...

Shimon

Ja, das ist eben typisch links: Niemals aktiv und positiv für eine Sache demonstrieren, sondern immer nur destruktiv-negativ gegen etwas... -

Im Übrigen sind solcherlei Massenveranstaltungen ausschließlich politisch organisierte Propaganda, um von den wirklichen sozial-gesellschaftlichen Problemen abzulenken - und vor allem vor dem größten und gefürchtetsten Schreckgespenst der Etablierten - der AfD - zu warnen...

 

[sikrit68]

Ja, das ist eben typisch links: Niemals aktiv und positiv für eine Sache demonstrieren, sondern immer nur destruktiv-negativ gegen etwas... -

Letzteres entspricht eher dem Prinzip der Rechtsparteien.

 

[sikrit68]

und vor allem vor dem größten und gefürchtetsten Schreckgespenst der Etablierten - der AfD - zu warnen...

Vor der AFD kann nicht oft genug gewarnt werden.
Findest du diese Partei gut?

 

[PsiSnake]

Doch, wir schauen das. Wir wollen selbst gerne die Wahrheit kennen - erst recht, wenn unsere Handlungen von den Gegebenheiten abhängen. Also denken wir: "Ichmöchte möglichst nicht angelogen werden, also ist lügen eher abzulehnen."

Aber das ist hier extrem abstrakt gemeint. Natürlich meint a priori nicht, dass jemand bei Aufstellen des moralischen Gesetzes nicht weiß, was eine Lüge ist. Das darf schon klar sein. Wir schauen aber nicht darauf, in wie vielen Fällen Lügen gut sind oder schlecht. Wir beachten auch keine konkrete Situation. Im Gegenteil soll die allgemeine Gültigkeit auch verhindern, dass jemand durch egoistische Ziele in einer konkreten Situation geblendet ist.

Und da kämen wir dann schnell zum Utilitarismus, mit dessen Hilfe man diverse Grausamkeiten rechtfertigen könnte, weil die Vorteile diese überwiegen würden. Das kann auch nicht Sinn der Sache sein.

Aber das ist auch einfach gedacht.
Klar gibt es da "naive" Vorstellungen, wo man zum Beispiel schließen würde, dass Gladiatorenkämpfe moralisch geboten sind, weil sich ein großes Publikum sehr darüber freut (viele sind glücklich), dass der Christ es mit den Löwen zu tun bekommt (nur einer unglücklich).

Aber kannst ja zum Beispiel "Schadenfreude" im weitesten Sinne als verdorbenes Glück ausschließen, wo jemand explizit dafür geschädigt wird, damit andere einen Vorteil erhalten.

 

[Rosenrot07]

Ja, das ist eben typisch links: Niemals aktiv und positiv für eine Sache demonstrieren, sondern immer nur destruktiv-negativ gegen etwas... -

Das ist ein generelles Muster von Radikalen und Extremisten.
Passivern Widerstand oder Umbruch sieht man kaum.

 

[David Cohen]

Das ist ein generelles Muster von Radikalen und Extremisten.
Passivern Widerstand oder Umbruch sieht man kaum.

Ganz genau.

Durch Links und Rechts wird das Volk gespalten und emotionalisiert.
Die Vernunft fällt dann schnell durch den Schlitz in der Mitte.

 

[PsiSnake]

Aber kannst ja zum Beispiel "Schadenfreude" im weitesten Sinne als verdorbenes Glück ausschließen, wo jemand explizit dafür geschädigt wird, damit andere einen Vorteil erhalten.

Mal Beispiele dafür:

Person wird von Wölfen verfolgt, während eine andere Person sich auf einen sicheren Baum geflüchtet hat.
Wenn die andere Person davon ausgeht, dass sie ebenfalls getötet wird ist keinem geholfen, wenn sie herunterklettert um zu helfen. Hier wird nicht explizit Schaden zugefügt, und daher sehe ich kein Problem damit.

Umgekehrt: Beide Personen sitzen auf einem Fels, aber es gibt einem Umweg für die Wölfe nach oben. Nun könnte eine Person die andere herunterstoßen und genug Zeit gewinnen um sich zu retten. Umgekehrt gehen wir für das Beispiel davon aus, dass die Wölfe oben dann beide erwischen (nicht genug Zeit sich zu trennen, so dass sich die Wölfe auf einen konzentrieren). Das ist dann quasi ein Fall wo explizit Schaden zugefügt wird, um ein generell besseres Ergebnis zu erzielen.

Davon abgesehen denke ich auch, dass man sich selbst nicht für den größeren Gewinn opfern muss, weil es ebenfalls eine Situation ist, wo jemandem explizit Schaden zugefügt wird, nämlich einem selbst. Für sich selber kann man aber entscheiden, dass man es trotzdem tut. Aber nur wenn dadurch etwas gewonnen wird, andernfalls ist es trotzdem nicht zu rechtfertigen aus meiner Sicht.

Zuletzt ist für mich auch noch relevant wie verantwortlich eine Person für eine andere ist. Weshalb ich es für legitim halte, wenn eine Mutter ihr Kind rettet, statt eine größere Gruppe fremder Personen.

Objektive Moral gibt es für mich im Grunde aber nicht. Jedes moralische System muss sich auf unsere subjektiven Intuitionen (die vermutlich in der Evolution entstanden sind) beziehen. Allerdings macht Verallgemeinerung Sinn, um Rechtssysteme aufzustellen und konkrete Situationen in einen größeren Kontext zu stellen, was vermeidet, dass man seine Position nur deshalb ändert, weil es einem mal nützt bzw. nicht.

P.S: Auch Selbstaufopferung akzeptieren wir wohl nicht immer, wie wenn sich zum Beispiel jemand umbringen würde um Organspender für sein Kind zu sein.

 

[Joey]

Aber das ist hier extrem abstrakt gemeint. Natürlich meint a priori nicht, dass jemand bei Aufstellen des moralischen Gesetzes nicht weiß, was eine Lüge ist. Das darf schon klar sein. Wir schauen aber nicht darauf, in wie vielen Fällen Lügen gut sind oder schlecht. Wir beachten auch keine konkrete Situation. Im Gegenteil soll die allgemeine Gültigkeit auch verhindern, dass jemand durch egoistische Ziele in einer konkreten Situation geblendet ist.

Oh doch, wir differenzieren bzgl. der Lüge durchaus konkret anhand der Situation. Wenn Dich jemand fragt: "Wie geht es Dir?" Und Du sagst: "Gut.", auch, wenn es Dir gerade schlecht geht, aber Du z.B. nicht oder nicht mit der Person darüber reden willst, so ist das eine Lüge, die allgemein nicht als unmoralisch bewertet wird. Daneben gibt es Lügen, die wir als höchst unmoralisch einstufen, eben weil die Handlung des Angelogenen davon abhängt. Ein Beispiel dazu sind z.B. die Leute, die zu alten Menschen gehen und behaupten: "Ich bin Dein verschollener Enkel, gibst Du mir etwas Geld?" Das klingt hier ziemlich naiv, es hataber tatsächlichsolche Fälle gegeben, in denen die alte Person auch das Geld gegeben hat.

Aber das ist auch einfach gedacht.
Klar gibt es da "naive" Vorstellungen, wo man zum Beispiel schließen würde, dass Gladiatorenkämpfe moralisch geboten sind, weil sich ein großes Publikum sehr darüber freut (viele sind glücklich), dass der Christ es mit den Löwen zu tun bekommt (nur einer unglücklich).

Aber kannst ja zum Beispiel "Schadenfreude" im weitesten Sinne als verdorbenes Glück ausschließen, wo jemand explizit dafür geschädigt wird, damit andere einen Vorteil erhalten.

Und hier hast Du wieder eine intrinsische Wertung, indem Du dieses Glück "verdorben" nennst - eine Wertung, der ich zustimme. Es zeigt sich aber dadurch, dass eben der Utilitarismus ohne intrinsische Wertungen auch zu Grausamkeit führen kann.

Mal Beispiele dafür:

Person wird von Wölfen verfolgt, während eine andere Person sich auf einen sicheren Baum geflüchtet hat.
Wenn die andere Person davon ausgeht, dass sie ebenfalls getötet wird ist keinem geholfen, wenn sie herunterklettert um zu helfen. Hier wird nicht explizit Schaden zugefügt, und daher sehe ich kein Problem damit.

Umgekehrt: Beide Personen sitzen auf einem Fels, aber es gibt einem Umweg für die Wölfe nach oben. Nun könnte eine Person die andere herunterstoßen und genug Zeit gewinnen um sich zu retten. Umgekehrt gehen wir für das Beispiel davon aus, dass die Wölfe oben dann beide erwischen (nicht genug Zeit sich zu trennen, so dass sich die Wölfe auf einen konzentrieren). Das ist dann quasi ein Fall wo explizit Schaden zugefügt wird, um ein generell besseres Ergebnis zu erzielen.

Davon abgesehen denke ich auch, dass man sich selbst nicht für den größeren Gewinn opfern muss, weil es ebenfalls eine Situation ist, wo jemandem explizit Schaden zugefügt wird, nämlich einem selbst. Für sich selber kann man aber entscheiden, dass man es trotzdem tut. Aber nur wenn dadurch etwas gewonnen wird, andernfalls ist es trotzdem nicht zu rechtfertigen aus meiner Sicht.

Zuletzt ist für mich auch noch relevant wie verantwortlich eine Person für eine andere ist. Weshalb ich es für legitim halte, wenn eine Mutter ihr Kind rettet, statt eine größere Gruppe fremder Personen.

Objektive Moral gibt es für mich im Grunde aber nicht. Jedes moralische System muss sich auf unsere subjektiven Intuitionen (die vermutlich in der Evolution entstanden sind) beziehen. Allerdings macht Verallgemeinerung Sinn, um Rechtssysteme aufzustellen und konkrete Situationen in einen größeren Kontext zu stellen, was vermeidet, dass man seine Position nur deshalb ändert, weil es einem mal nützt bzw. nicht.

P.S: Auch Selbstaufopferung akzeptieren wir wohl nicht immer, wie wenn sich zum Beispiel jemand umbringen würde um Organspender für sein Kind zu sein.

Ich weiß nicht wirklich, was Du mir mit den Beispielen sagen willst, so sind es immerhin auch Beispiele, die den Utilitarismus ad absurdum führen, also mir nicht widersprechen.