Lob der Askese

[Yoyo]

Hallo zusammen,

in dem Thread "allein" kam auf den Beitrag

Das ist aus meiner Sicht etwas Arbeit. Disziplin auch, Körperübungen zu machen, in mich hinein zu gehen, in meinen inneren Körper. Yoga oder Tanzen hilft mir da sehr. Atemübungen, eben in das Hara hinein. Das Gefühl haben, verbunden zu sein, aus der Quelle, der Mutter Erde zu schöpfen - ich hab verdammt lang gebraucht und bin noch immer nicht (leider) ganz sattelfest und das Gefühl der Leere kommt auch ab und an noch in den Raum.

folgende Antwort:

Hallo Luna,
das klingt nach viel Arbeit und diese liegt nicht jedem,resp. ist so nicht unbedingt nötig, auch Buddha wurde erst erleuchtet als er erkannte, dass es nicht darum geht dies oder jenes zu tun.

Um in besagtem Thread nicht Off-Topic zu werden, möchte ich hier eine Richtigstellung versuchen.

Buddha hat uns eines der ausgereiftesten Systeme der Askesis hinterlassen. Und er selbst war ein Meister der Askese. Durch asketische Übungen hat er eine so große Kraft erlangt, daß es ihm gelang, die entscheidende Prüfung, als er drei Tage unter dem "Baum der Erleuchtung" saß, zu bestehen. Die dämonischen Kräfte Maras, des Fürsten der Unterwelt, der Feuersbrünste, Wirbelstürme und Verlockungen sowie schreckliche Erscheinungen heraufbeschwor, um Buddha wegzujagen, konnten ihn nicht vertreiben. Buddha blieb unerschütterlich, bis all diese Erscheinungen vorüber waren und er schließlich die Erleuchtung erlangte.

Es ist wahr, daß Buddha, als er am Anfang seines Weges stand und sich in Askese übte, zuerst scheiterte. Er magerte so stark ab, bis seine Haut schuppig und fahl wurde und ihm nach und nach die Haare ausfielen. Er aber bemerkte, daß er zu streng mit sich verfuhr und er so eher sterben würde, als Erleuchtung zu erfahren.

Aber von der Askese ist er nicht abgegangen. Er hat erkannt, daß man nicht zu große Strenge walten lassen darf. Man muß einen Mittelweg wählen und sich allmählich stärken. Durch Übung stark geworden, kann man die Askesis langsam steigern. Ein Hasten empfiehlt sich nicht, gerade am Anfang.

Askese steht in der heutigen Zeit bei vielen in schlechtem Ruf. Und stets wird der Fehler gemacht, durch Aufzeigen von fehlgeleiteten oder extremen Formen der Askese, diese im ganzen zurückzuweisen.

Und noch etwas, um Mißverständnissen vorzubeugen: Askese bedeutet nicht den endgültigen Verzicht auf Sinnes-Lust. Ganz im Gegenteil, die Stärke, die man durch Askese erlangt, erlaubt einem, viel tiefer in die Lust einzutauchen, als es sonst jemals möglich wäre.

Durch asketische Stärkung wird man schließlich nicht mehr zum Opfer von Lust und Leidenschaft, sondern die Lust wird in ihrer ganzen Fülle und in voller Bewußtheit erfahren.

Von vollständiger Abstinenz ist abzuraten und diese ist keinesfalls nötig, um Selbstmeisterschaft zu erlangen. Gefragt ist hier der eingeweihte Umgang mit dem Sexus. ("Können und sich enthalten können, heißt zwei Mal können.")

Ohne sich täglich zu üben, gelangt man nirgendwo hin. Man baut sich vielleicht Luftschlösser, an die man ein Leben lang glaubt, die sich am Ende aber als hohl erweisen werden.

Jeder Meisterschaft geht ein langer Weg der Übung voraus.

Lg,
Yoyo

 

[cultbuster]

Jeder Ansatz setzt Einsatz an üben voraus.
(Trompeterweisheit)
Manche Weisheiten sind so banal,
daß sie glatt übersehen werden können.

 

[paula marx]

Askese kenne ich vor allem in Bezug auf Ernährungsgewohnheiten. Geniesse die regelmäßigen Zeiten sehr, jeweils eine Woche lang, 1-2 Mal im Jahr, in März und September, sonst einen Tag in der Woche und täglich abends. Yoga und TM betreibe ziemlich kontinuierlich seit 1974. Bekomme mit diesen Stilmitteln Klarheit in erster Linie. Sex gibt mir Fülle. Möglichkeit großzügig zu verschenken. Betrachte Askese in dieser Hinsicht höchstens als Zwischenstadium, um neu aufzuladen.

 

[opti]

Hallo zusammen,

in dem Thread "allein" kam auf den Beitrag



folgende Antwort:




Um in besagtem Thread nicht Off-Topic zu werden, möchte ich hier eine Richtigstellung versuchen.

Buddha hat uns eines der ausgereiftesten Systeme der Askesis hinterlassen. Und er selbst war ein Meister der Askese. Durch asketische Übungen hat er eine so große Kraft erlangt, daß es ihm gelang, die entscheidende Prüfung, als er drei Tage unter dem "Baum der Erleuchtung" saß, zu bestehen. Die dämonischen Kräfte Maras, des Fürsten der Unterwelt, der Feuersbrünste, Wirbelstürme und Verlockungen sowie schreckliche Erscheinungen heraufbeschwor, um Buddha wegzujagen, konnten ihn nicht vertreiben. Buddha blieb unerschütterlich, bis all diese Erscheinungen vorüber waren und er schließlich die Erleuchtung erlangte.

Es ist wahr, daß Buddha, als er am Anfang seines Weges stand und sich in Askese übte, zuerst scheiterte. Er magerte so stark ab, bis seine Haut schuppig und fahl wurde und ihm nach und nach die Haare ausfielen. Er aber bemerkte, daß er zu streng mit sich verfuhr und er so eher sterben würde, als Erleuchtung zu erfahren.

Aber von der Askese ist er nicht abgegangen. Er hat erkannt, daß man nicht zu große Strenge walten lassen darf. Man muß einen Mittelweg wählen und sich allmählich stärken. Durch Übung stark geworden, kann man die Askesis langsam steigern. Ein Hasten empfiehlt sich nicht, gerade am Anfang.

Askese steht in der heutigen Zeit bei vielen in schlechtem Ruf. Und stets wird der Fehler gemacht, durch Aufzeigen von fehlgeleiteten oder extremen Formen der Askese, diese im ganzen zurückzuweisen.

Und noch etwas, um Mißverständnissen vorzubeugen: Askese bedeutet nicht den endgültigen Verzicht auf Sinnes-Lust. Ganz im Gegenteil, die Stärke, die man durch Askese erlangt, erlaubt einem, viel tiefer in die Lust einzutauchen, als es sonst jemals möglich wäre.

Durch asketische Stärkung wird man schließlich nicht mehr zum Opfer von Lust und Leidenschaft, sondern die Lust wird in ihrer ganzen Fülle und in voller Bewußtheit erfahren.

Von vollständiger Abstinenz ist abzuraten und diese ist keinesfalls nötig, um Selbstmeisterschaft zu erlangen. Gefragt ist hier der eingeweihte Umgang mit dem Sexus. ("Können und sich enthalten können, heißt zwei Mal können.")

Ohne sich täglich zu üben, gelangt man nirgendwo hin. Man baut sich vielleicht Luftschlösser, an die man ein Leben lang glaubt, die sich am Ende aber als hohl erweisen werden.

Jeder Meisterschaft geht ein langer Weg der Übung voraus.

Lg,
Yoyo

Sollte ich etwa davon ausgehen, dass die Jünger Ole Nydahls wieder unterwegs sind und uns etwas über Askese erzählen wollen? Oder sind es etwa die Jünger Oshos oder die Anhänger des tibetischen Buddhismus, der ja eigentlich gar kein Buddhismus ist, auch wenn er sich so nennt. Das alles hat nur recht wenig mit der Lehre Buddhas zu tun. Aber in der Verbiegung der Lehre Buddhas sind Ole Nydahl, Osho und einige "Meister" des tibetischen Buddhismus ohnehin große Meister. Vielleicht ist dies die einzige Meisterschaft, die sie wirklich beherrschen (wenn sie schon ihre Sinne nicht beherrschen).

Wenn du meinst, Askese bedeutet nicht den endgültigen Verzicht von Sinnesgenuss, dann solltest du Buddha vielleicht etwas sorgfältiger lesen. In der Sumyutta Nikaya 56,11 z.B. sagt Buddha:

Zwei Extreme, ihr Mönche, soll der Hauslose vermeiden. Welche zwei?

• Das Anhaften an die Sinneslust, denn sie ist niedrig, gemein, gewöhnlich, unedel und heillos
  
• Das Hingeben an die Selbstqual, denn sie ist schmerzlich, unedel und heillos

Damit bringt Buddha deutlich zum Ausdruck, dass jegliches Anhaften an die Sinneslust Leid erzeugt. Und genau dies ist der Fall. Wenn du sagst, von vollständiger Abstinenz ist abzuraten, dann meinst du damit sicherlich den wohlwollenden Umgang mit dem Sexus. Dieser Meinung kannst du natürlich sein, aber diese Gedanken entsprechen nicht der Philosophie Buddhas.

Zu allen Zeiten gab es Menschen, die der Enthaltsamkeit nicht gewachsen waren. Sie hatten aus Mangel an Disziplin, Einsicht und sexueller Verhaftung nicht die Kraft, im Zölibat zu leben. Also suchten sie nach Auswegen, um das Zölibat zu umgehen. Dabei waren sie natürlich recht erfinderisch. Was tut der Mensch nicht alles, um seinen sexuellen Begierden zu frönen? So kamen sie auf die Idee, des tantrischen "Buddhismus" und waren der Meinung, man könne ein klein wenig mit der Sexualität herumspielen und trotzdem Erleuchtung erlangen. Bis heute hat es zwar niemand von diesen Menschen geschafft, Erleuchtung zu erlangen, aber das Gerücht, dass Sex und spiritueller Fortschritt miteinander in Einklang zu bringen sind, hält sich trotzdem hartnäckig.

Diesem Gerücht glauben die Menschen allzu gerne, weil sie so ihre Triebhaftigkeit weiter ausleben können. Weiter glauben sie, dies hätte irgendetwas mit Spiritualität zu tun. Ich muss dich leider enttäuschen, aber dies hat überhaupt nichts mit Spiritualität zu tun. Ich weiß, dass viele dies nicht hören wollen, aber es ist trotzdem die Wahrheit. Und nun lebt weiterhin fröhlich euren Sexus.

 

[Condemn]

• Das Anhaften an die Sinneslust, denn sie ist niedrig, gemein, gewöhnlich, unedel und heillos
  
• Das Hingeben an die Selbstqual, denn sie ist schmerzlich, unedel und heillos

Damit bringt Buddha deutlich zum Ausdruck, dass jegliches Anhaften an die Sinneslust Leid erzeugt. Und genau dies ist der Fall. Wenn du sagst, von vollständiger Abstinenz ist abzuraten, dann meinst du damit sicherlich den wohlwollenden Umgang mit dem Sexus. Dieser Meinung kannst du natürlich sein, aber diese Gedanken entsprechen nicht der Philosophie Buddhas.

Opti, wir hatten das ja schon mal, aber ich sage Dir gerne noch mal, dass man erstens die beiden Punkte auch anders verstehen kann, nämlich das er sowohl das Anhaften negativ findet, wie auch die totale Askese, und ich persönlich bin davon überzeugt das er es so meint. Denn das ist dann der Weg der Mitte.

Zweitens ist Anhaftung eine Sache des Geistes. Es ist so, wie
Yoyo beschreibt. Man muss nicht, aber man darf und kann. Es ist wie mit Alkohol. Die meisten von uns trinken hin und wieder mal etwas, aber ohne es zu müssen, ohne abhängig zu sein.

Und Du, lieber Opti, haftest beim Thema Sex wirklich extrem...
Und es ist wahr, mit Anhaftungen an was auch immer, kann keine Erleuchtung erlangt werden. Doch die Anhaftung ist wirklich geistiger Natur. Und Du weißt selbst, dass diese Anhaftung nicht gerade schwach ist.

Und Opti, das ist nicht etwas das ich vermute. Ich weiß ganz sicher, dass es auf die Identifikationen ankommt und kein bisschen auf den Körper. Das liegt auch daran, dass Zeit nicht das ist was wir glauben, bzw. wahrnehmen. Denn objektiv gesehen braucht es keine Entwicklung und es ist nicht entscheidend was eben oder vor einer Woche war. Das ist es für Deinen Geist, sonst für nichts. Es gibt absolut keine objektiv-gültigen Bedingungen, nicht einmal das Lösen von Identifikationen ist objektiv eine Bedingung, wobei man aber nicht sagen könnte das es keine ist. Das ist ein Paradox und schwer zu verstehen, was auch an der Zeit liegt.

Du machst es Dir gedanklich einerseits ein bisschen zu einfach und andererseits baust Du Dir selbst Mauern und setzt Dich fest. Wirklich eine totsichere Mischung um nicht zu erreichen was Du wünscht.

VG,
C.

 

[Schooko]

Wirklich eine totsichere Mischung um nicht zu erreichen was Du wünscht.

VG,
C.

Ja. Aber es kann auch ihm passieren. Trotzdem.

(kann deinem Beitrag sonst nichts hinzufügen. Danke)

 

[Condemn]

Ja. Aber es kann auch ihm passieren. Trotzdem.

Ja, da hast Du Recht. Erleuchtung ist schon ein seltsames "Spiel"... Es kann jeden erwischen, gleichzeitig kann man es kaum forcieren. Sehr viele von den "prominenten Erwachten" haben diese Erfahrung spontan gemacht, ohne sie zu wollen oder überhaupt auch nur daran zu denken. Eckhart Tolle und Byron Katie sind dafür Beispiele. Und ich glaube, dass das Streben danach einer der größte Stein im Weg ist. Kann eigentlich auch nicht anders sein. Ich war mal in einem Bewusstseinszustand wo mir das auch absolut klar war, dass im Grunde das einzige Problem, der einzige Grund das man nicht findet, die Suche selbst ist.

 

[Yoyo]

Hallo zusammen!

Jeder Ansatz setzt Einsatz an üben voraus.
(Trompeterweisheit)
Manche Weisheiten sind so banal,
daß sie glatt übersehen werden können.

Du hat den Punkt erfaßt!


@paula marx: ja, das alles ist Askese. Etymologisch bedeutet Askese so viel wie Training (Übung).

Durch Askese sollen die Kräfte und Strömungen, die in uns walten, geeint und dem (höheren) Willen als zentralem Prinzip unterstellt werden.

@opti: Ich glaube nicht, daß ich imstande bin, dich aus deiner Gedankenwelt zu befreien. Und ich will es auch gar nicht!

Keinesfalls aber wollte ich den Buddhismus propagieren. Er diente lediglich als Aufhänger. Ich schätze ihn, seiner Klarheit wegen.

Opti, wir hatten das ja schon mal, aber ich sage Dir gerne noch mal, dass man erstens die beiden Punkte auch anders verstehen kann, nämlich das er sowohl das Anhaften negativ findet, wie auch die totale Askese, und ich persönlich bin davon überzeugt das er es so meint. Denn das ist dann der Weg der Mitte.

Zweitens ist Anhaftung eine Sache des Geistes.

Danke Condemn, gerade auf diesen Weg der Mitte wollte ich hinaus!

Und richtig, es gibt eben einen Unterschied zwischen einem Anhaften an Sinnes-Lust und der Sinnes-Lust als solcher. ("It aint’t what you do.")

Ja, da hast Du Recht. Erleuchtung ist schon ein seltsames "Spiel"... Es kann jeden erwischen, gleichzeitig kann man es kaum forcieren. Sehr viele von den "prominenten Erwachten" haben diese Erfahrung spontan gemacht, ohne sie zu wollen oder überhaupt auch nur daran zu denken. Eckhart Tolle und Byron Katie sind dafür Beispiele. Und ich glaube, dass das Streben danach einer der größte Stein im Weg ist. Kann eigentlich auch nicht anders sein. Ich war mal in einem Bewusstseinszustand wo mir das auch absolut klar war, dass im Grunde das einzige Problem, der einzige Grund das man nicht findet, die Suche selbst ist.

Es wird oft der lange und beschwerliche Weg verschwiegen, der diesen spontanten Erleuchtungen vorausgegangen ist. Forcieren kann man eine Erleuchtung nie, aber die Möglichkeit eröffnen. Die Erleuchtung ist auch immer ein Geschenk der Gnade.

Eine Erleuchtung macht noch lange keinen Erleuchteten und nicht jeder, der so scheint, ist einer.

Ich ziehe für mich den Begriff "Meisterschaft" vor.

Das "Streben" im Sinne eines Haben-wollens ist sicherlich ein Hindernis auf dem Weg, eine recht angewandte Askesis ("Übung") ist dagegen unentbehrlich.

Lg,
Yoyo

 

[Schooko]

Ja, da hast Du Recht. Erleuchtung ist schon ein seltsames "Spiel"... Es kann jeden erwischen, gleichzeitig kann man es kaum forcieren. Sehr viele von den "prominenten Erwachten" haben diese Erfahrung spontan gemacht, ohne sie zu wollen oder überhaupt auch nur daran zu denken. Eckhart Tolle und Byron Katie sind dafür Beispiele. Und ich glaube, dass das Streben danach einer der größte Stein im Weg ist. Kann eigentlich auch nicht anders sein. Ich war mal in einem Bewusstseinszustand wo mir das auch absolut klar war, dass im Grunde das einzige Problem, der einzige Grund das man nicht findet, die Suche selbst ist.

Also ich bin weder ein Fan von Eckhart (eigentlich Ullrich) Tolle, der uns das tolle Jetzt verspricht wenn wir seinen Ideen folgen; noch von Byron Katie, die Auge in Auge mit einer Kakerlake zweifelsohne einen Erleuchtungszustand erlebt hat, aber dann daraus (mir unverständlicherweise) 'die Arbeit'/'the work' gemacht hat, eine routinehafte Übungsform der Selbsthinterfragung - was dann in der Folge schneller zum Ziel führen soll.

Natürlich macht man immer weiter das - solche Dinge also, von denen man hofft es bringe doch etwas. das hört nicht auf. (auch nach der 'Erleuchtung' nicht. was manchen hier vielleicht überraschen wird, denk ich mir. Also auf mich hat es nicht sehr positiv gewirkt als ich es das erste mal gehört habe.
Es war ungefähr so schlimm wie Lady Di's Tod.)


Man kann Erleuchtung überhaupt nicht forcieren. Was aber nicht heißt dass man es nicht forcieren bräuchte; oder dass es überhaupt möglich ist es nicht mehr zu forcieren. (Die 'Erleuchtung' selbst ist ja dann nur ein mehr oder weniger lang andauernder Zustand, in dem dieses Bemühen tatsächlich einmal abstoppt.)
Und scheinbar, also In der Geschichte schaut es dann tatsächlich so aus, als habe es einen Weg zur Erleuchtung gegeben - als wäre da jemand auf der Parkbank erwacht, WEIL er ein paar Jahre auf der Parkbank sitzen blieb. WEIL er Auge in Auge mit der Cockroach... sich diese Frage gestellt hat (die wir uns jetzt alle ohne unterlass auch stellen sollen).
Gute Idee von Byron Katie - warum sollten wir uns gerade diese Frage nicht stellen



Übrigens war Byron Katie völlig verzweifelt schon sehr auf einem Weg; und auch Tolle war mitten in größtem Leid und wollte da raus. So habe ich es zumindest gelesen.


Das Streben nach Erleuchtung, also da Raus zu kommen, ist eigentlich nicht handhabbar, nicht kontrollierbar. Wie willst du dem denn Einhalt gebieten wenn es dir wirklich sehr sehr schlecht geht.

Ich war mal in einem Bewusstseinszustand wo mir das auch absolut klar war, dass im Grunde das einzige Problem, der einzige Grund das man nicht findet, die Suche selbst ist.

Naja der Punkt ist, du bist schon da.
Natürlich ist es da ein Ausgangspunkt von Leid, wenn du versuchst wohin zu gelangen wo du schon bist.

 

[regen...]

das anhaften - egal ob an der sinneslust oder an der askese - verhindert das erkennen der erleuchtung.
das anhaften an sich bedeutet, dass man von der welt (der vielfalt) noch etwas haben möchte und vor allem, dass da "jemand" immer noch ist, der sich etwas wünschen kann = der anhaftet . solange es der fall ist, kommt die erleuchtung nicht zum vorschein. sie ist hinter "den wolken" der wünsche/der anhaftungen versteckt.
am ende muss sich sogar der wunsch nach erleuchtung mitsamt dem wünschenden auflösen, damit die erleuchtung erscheinen kann - denn in wirklichkeit gibt es nur die erleuchtung.