Leben nach dem Tod? Eine freche These..

[Kvatar]

Variante 2

Hi Ashes !!!!

Wieso zurückschalten? Ich wollte grade zur Giftspritze greifen und das nächste Hammerteil verfassen

Mit Goethe stehe ich zwar nicht auf Kriegsfuss, aber bestimmt kommt es gut an, wenn ich ihn (oder jemand anders?) ein wenig mit Schmutz bewerfe – das Volk will Brot und Spiele !!

Was mich betrifft – da wird Nix verraten. Zumal meine Realität ja nicht wie Deine ist. Sie sind sich höchstens ähnlich. Wir alle erschaffen uns unsere Realität durch unsere Meinungen, Ansichten und Vorstellungen. Wie die „echte“ Realität ist wissen wir nicht, wir tragen in unserem Kopf eine selbsterstellte „Landkarte“ der Realität mit uns herum und glauben sogar, die Karte sei die Realität selbst. Warum haben wir Meinungsverschiedenheiten? Doch nur, weil unsere Auffassungen bzw. Sichtweisen über die Dinge miteinader kollidieren, auch wenn wir von ein und denselben Dingen sprechen.

„Ich lehre Euch, weil Ihr und alle Wesen glücklich sein und Leid vermeiden wollt. Ich lehre Euch, wie die Dinge sind.“

(Hat so‘n alter Gauner mal vom Stapel gelassen... hab den Namen aber irgendwie vergessen.. )

Wie die Dinge sind – wie sind sie denn?

Subtil bin ich bestimmt. Und subversiv und sublim, auch wenn das Vokabular wirklich subsidär wirkt, während süffisante Substantive gelegentlich Suff suggerieren. Aber wozu weiter sukkzessiv Supplemente summieren?

OK, Schluss mit dem Blödfug. Du hast ein ziemlich langes Posting verfasst, Antworten auf die Fragen gesucht und Gegenfragen gestellt, die ich gerne aufgreife. Zuvor müssen wir uns aber noch auf die Realitäten von Tod etc. verständigen. Schau mal ob Du mir zustimmen kannst wenn ich sage:

TOD ist ein „sichtbares“ Ende, mehr wissen wir nicht. Mit den bereits erschlossenen naturwissenschaftlichen Kenntnissen können wir feststellen, dass neurochemische Prozesse etc. nicht mehr stattfinden. Was über diese wissenschaftlichen Disziplinen hinausgeht entzieht sich unserer Kenntnis. Als Beispiel:
Stell Dir vor, ein Individuum lebt auf einem blauen Planeten, auf dem es nur blaue Dinge gibt und auf dem Blau die einzige Farbe ist. Wird dieses Wesen den Unterschied zwischen Blau und zB Grün kennen? Bestimmt nicht ! Die Unterscheidung durch das Wesen findet nicht statt, entsprechend wird es noch nichteinmal Organe haben, mit denen es zwischen verschiedenen Farben unterscheiden kann. In der Sprache würde der Terminus „Blau“ ebenfalls fehlen, weil er sinnlos ist. Folglich: das Wesen lebt in einer Blauen Welt und hat keinen blassen Schimmer davon. „Wir“ wissen zB von Radiowellen, weil wir Geräte haben, mit denen wir Wellen nachweisen können – sonst würden auch diese „Wellen“ bei uns fehlen. Es ist ein Problem der Menschen, dass die Wissenschaft ihnen ein absolutes Wissen vorgaukelt ! Biologen haben zB Pflanzen untersucht und bis ins Kleinste erforscht. Dennoch sind sie nicht imstande, eine funktionierende Pflanze nachzubilden, weil ETWAS WICHTIGES zu fehlen scheint. WAS wissen sie noch nicht.

Ergo: Wenn wir von Tod sprechen benutzen wir einen abstrakten Begriff für ein Phämomen, dass wir nicht abschliessend erklären können und welches wir nur teilweise kennen.

STERBEN ist auch so eine Worthülse, deren Bedeutung wahrscheinlich zu 99% im Dunkeln liegt. Welche zB metaphysischen Vorgänge sich dabei abspielen können wir derzeit nicht wissen (s.o.) ; entsprechend ergehen wir uns liebend gerne in Vermutungen und Thesen...

„Als Kind spielte ich mit einem Rollbrett, auf dem ein Ball lag. Ich bemerkte, dass der Ball an der selben Stelle bleiben wollte, wann immer ich das Rollbrett wegzog. Er rollte und blieb dennoch am alten Ort. Das fand ich lustig, und ich fragte meinen Vater, warum das so sei. Er erklärte mir: "Jeder Gegenstand hat das Bestreben, in seinem Zustand zu verbleiben, und es braucht Kraftaufwendung, diesen Zustand zu verändern. Warum das so ist“ , sagte er dann, „weiss keiner, aber die Menschen haben sich darauf geeinigt, dieses Phänomen TRÄGHEIT zu nennen“


Vielleicht verstehst du jetzt auch etwas besser, warum ich von „mehreren Realitäten“ sprach: unser individuelles Wissen ist relativ und umfasst nie die gesamte Wirklichkeit, sondern nur ein ganz geringen Teil davon, der zudem auch noch durch Subjektivität verfälscht ist. OK ?

So, jetzt machen wir mal mit Dir weiter:

WO bist du? Na hier, wirst du sagen. WO ist dieses hier? Und so könnten wir ein Fragespiel beginnen, bei dem ich immer weiter fragen würde:
„Wo ist dieser Raum? Wo ist dieses Haus? Wo ist diese Stadt? Wo ist dieses Land? Wo ist dieser Kontinent? Wo ist dieser Planet? Wo ist dieses Sonnensystem? Wo ist diese Galaxie? Wo ist dieses Universum?“

Spätestens dann wirst du passen: du weißt es nicht, und du kannst es auch nicht wissen, denn dies zu wissen ist UNMÖGLICH. Folglich weißt Du nicht, wo überhaupt irgendwas ist oder sein könnte, da Du absolut keinen Bezugspunkt hast. Das Einzige, was Du wirklich wissen kannst, ist das Du HIER bist. Das ist alles.

Ich habe meine Unwissenheit erkannt. „Normale“ Menschen erkennen hingegen noch nichtmal ihre Unwissenheit, da ihre Sprache ihnen eine Wirklichkeit vorgaukelt, die keine ist. „Wissen“ heisst ihr Gefängnis, und aus dem gibt es kein Entrinnen.

Beantworte die (o.g.) Fragen jetzt nochmal, und geh‘ dabei von dieser neuen Erkenntis aus.


Was findest du?



P.S.: Mal ein Spezialdank an Walter als Systemadmin und Betreiber dieses hervorragenden Forums !!!

 

[Ashes]

Lieber Kvatar

Was ich finde ?

Na nichts .....

Was sonst ?

Das Nichts genießend,
Worthülsen abstreifend
MEINE Realität genießend

Jetzt

das ist es, was ich bin Kvatar


Was ist Deine Realität ?
Wie lebst Du ?

Nein, keine Details bitte ...

Darum geht es nicht

Doch von dem Punkt, an dem Du bist,
gibt es mehrere weiterführende - oder rückführende Wege.

Einer dieser Wege fragt nach eben diesen Dingen.

Wie fein all die Worte
Wie frei das Denken

ABER
die Währung ist das Leben

All die Theorien
die Gedankengänge
interessieren nicht.
Denn die Frage ist nicht, wieviel Wissen Du gesammelt hast, welch weise Worte gesagt oder träge Geister in Bewegung gesetzt.
Der Maßstab ist das Leben.

Für das Leben (nicht für das Sterben) muß ich wissen, daß meine Realität Subjektiv ist, ja daß meine Worte, die ich mit Dir wechsle subjektiv codiert sind.
Muß wissen, daß Du und ich über völlig unterschiedliche Dinge sprechen.
Ich muß Wissen, daß das Leben Bewegung ist, nicht Trägheit.

Dabei mein Ich als existent voraussetzend, weil dies der Weg ist, mein Leben zu führen. Dieses Ich aber nicht beweisbar ist und auch nicht sein muß, weil es funktioniert,
und ich bereit bin es jede Minute auseinanderzunehmen und Nichts zu sein, bis ich wieder werde ...
dann reicht das.

Gemessen wird meine Seele am Ende jeden Tages
ob sie mehr geworden
ob sie gewachsen
an was auch immer

Gruß Ashes

 

[Geboldar]

Hallo Kvatar,

wir verkörpern unseren Geist ( Seele ) und wir sind alle Induvidien. Was den Buddhismus angeht ist er sehr wohl eine Basis für mich auf die ich mich stützen kann in Bezug auf Reinkarnation. Schau dir der den 14ten Dalai Lama an, dem 14 mal diese Bürde auferlegt worden ist, und das ist bestimmt auch noch nicht das ende. Das von dir angegebene Zitat

„Nichts, was immer es sei, sollte als „Ich“ oder „Mein“ aufgefasst oder festgehalten werden.“


soll die aussage für die Selbstlosigkeit des Buddhismus sein das den Egoissmus ausschließt. Dem kann ich natürlich auch nur beipflichten und das ist auch wirklich so. Selbst wenn der Buddhismus keine offizielle Stellung dazu abgibt wie du behauptetst kannst du Reinkarnation nicht ignorieren.
Es ist wirklich Arrogant zu behaupten das du die Wiedergeburt als Egoistisch betrachtest und du sie als nicht vereinbar mit dem Zitat das du angegeben hast, findest. Dieses Zitat von Buddha bezieht sich lediglich auf die Lehre selbst aber nicht auf auf den Kreislauf des Universums. Du kannst die Natur nicht verleugnen, sonst verleugnest du dich selbst und die Schöpfung!
Tipp: ich würde mich erst einmal über dieses Thema informieren bevor du irgend welche Vorurteile und Fehlbehauptungen in die Welt setzt!

Gruß
Geboldar

 

[Kvatar]

..na, ob der nun 14 mal oder 14.000 x reinkarniert zu sein wünscht ist mir - eigentlich - ziemlich egal. Prüfen kann ich's eh nicht. Und er ausserdem nicht beweisen Spätestens an dieser Stelle pflege ich mich von religiösen Organisationen zu distanzieren. Aber lassen wir das...


Du schreibst Selbst wenn der Buddhismus keine offizielle Stellung dazu abgibt wie du behauptetst kannst du Reinkarnation nicht ignorieren


Aber hallöchen - und wie ich das kann !
Buddha hat die Reinkarnation ignoriert, dann kann ich das auch. Ergo betrachte ich die Reinkarnation auch nicht egoistisch, sondern eigentlich eher gar nicht.


Buddha lehrte seine Schüler, die Dinge nicht einfach so zu akzeptieren, sondern ihnen nachzuspüren, ihnen auf den Grund zu gehen. Ein echtes buddhistisches Prinzip ist immer eines, das auch strenger Prüfung standhält und direkt erfahren werden kann. Glauben ist im Buddhismus nicht nur nicht nötig, sondern absolut destruktiv.


Kvatar ist ein Teil meines buddh. Namens.

Schönes WE !!

 

[Kvatar]

achso, ja von wegen "Glauben" und Buddhismus :

Obwohl der "Glaube" eine denkbar ungünstige Basis für den Buddhismus ist hat dies die Leute bis heute nicht davon abgehalten, daraus eine Religion zu machen - mit Buddhastatuen, Tempeln, Gebeten, geistlichen Führern und und und....

Auch die Klamotte mit dem "Ich" und "Mein" wird gerne missverstanden. Viele (zu viele!) lesen und denken dann zu verstehen, ohne wirlich zu verstehen.


Na, lies mal selber - druck dir die Schwarte besser aus, das sind 'n paar Seiten.
http://www.buddhismus-muenchen.de/html/texte/t_vi_hwd.pdf


Eine kurze Inhaltsangabe u. Beschreibung das Links:

Der Link verweist auf eine *.pdf - Fassung des von der UNESCO als "herausragendes kulturrelevantes Werk" klassifizierten und geförderten Buches "Kernholz des Bodhibaumes" vom buddh. Mönch Ajhan Buddhadasa. Das zentrale Thema ist dabei die Bedeutung der Definition von "Ich", "Mein" und "Leerheit", die für die Kernaussagen des Buddhismus stehen.
Das Buch entstand durch Mitschrift einiger Vorträge und Lehrreden des Meisters, Ajhan Buddhadasa gibt darin zunächst einen Überblick über die Aufspaltung des Buddhismus und seiner Anpassung an die Zeiten und Kulturen, die den Buddhismus verändert und verfälscht haben. Anschliessend beginnt Ajhan B. damit, die menschliche Existenz zu betrachten: Leid, Hass und Gier werden als (sekundäre) Ursache für das unglückliche Leben erklärt und die Bedeutung des "Ich" in diesem Zusammenhang dargestellt, bevor die Einweisung in die "Essenz des Buddhismus" erfolgt.

Am Ende steht die Erkenntnis des "Kernholzes des Bodhibaumes", jenes geschichtsträchtigen Gewächses, unter dem der Buddha seinerzeit sein Satori verwirklichte und zum "Erwachten" wurde. Das Holz des Bodhibaumes besteht nur aus Splintholz und enthält keinen Kern. Es ist wahrhaft leer.

Was verstehst Du unter Leerheit, Geboldar?



Juuuhuuu ! Machts jut - nu is Wochenende !!!

 

[Luna]

Hallo Kvatar
Du bist zu glatt, da flutscht alles an dir ab und vorbei. Auch Energien. Auf alles hast du eine Antwort, so kannst du dich nicht (mehr) in neue Hoehen schwingen. Du bleibst in deiner Welt des Intellekts kleben. Was gestern richtig war, muss heut nicht mehr stimmen. Wandel ist Entwicklung

 

[Kvatar]

Du bist zu glatt, da flutscht alles an dir ab und vorbei.

Ich bekomme nichts dafür, hier den Nihilisten zu spielen.
Hier gibts auch keine verbale Tortenschlacht zu gewinnen.


Im Grunde stelle ich mir (und Euch) zwei Fragen:

· Warum haben wir Angst vor dem Tod?
· Welche Umstände und Details muss ich beachten, wenn ich diese Frage und das Wesen des Tod untersuche, um nicht Opfer meiner Subjektivität zu werden?


Mir scheinen dies die essentiellen Fragen zu sein, die zuerst beantwortet werden müssen. Die anderen Fragen (gibt es ein Leben nach dem Tod?) etc. folgern allesamt aus den genannten beiden Kernproblemen. Zum Beispiel:


· Gibt es Leben nach dem Tod?
!: Evtl. wird die Frage überflüssig, zB wenn ich herausfinde, dass der Tod nur ein oberflächliches Irrbild ist, dass ich bisher nur falsch verstanden habe. Ein richtiges Verständnis vom Tod kann der Frage eine völlig neue Bedeutung geben oder sie ad absurdum führen. Niemals kann man den zweiten Schritt vor dem ersten machen, ohne auf dem Weg zu stolpern.


· Werde ich wiedergeboren?
! : Die Frage nach der Wiedergeburt setzt den Tod des Körpers bei gleichzeitigem Überleben der "Seele" voraus, die erneut geboren werden kann. Wie kann ich diese Frage angehen, wenn ich die Bedeutung des Todes nicht zuvor erfasst habe? Auch werde ich prüfen müssen, was die "Seele" genau ist.



Was also empfiehlst Du mir zu tun, um ein wahrhaft glücklicher Mensch zu werden? Dies ist meine eigentliche Frage, die auch hinter der Frage nach dem Tod steckt. Denn Tatsache ist: ich habe Angst vor dem Tod; ich versuche die Frage nach dem Tod zu klären um meine Angst zum Erlöschen zu bringen. Der tröstende Glaube der Religion befriedigt mein Verlagen nach Nicht-Angst nicht, er stellt keine befriedigende Lösung dar. Goethe war streng gläubig. Sein Glaube hat ihm nicht geholfen als er mit seinem TOd konfrontiert wurde, er starb angstzerfressen mit Tränen in den Augen. Sehr bedauerlich. Dennoch eifern ihm viele nach - es ist zu erwarten, dass sie alle Goethes Schicksal mehr oder weniger teilen werden. Das kommt für mich nicht in Frage, ich will etwas Besseres. Der Buddhismus ist eine Möglichkeit, diese Wahrheiten zu erfahren ohne anderen glauben zu müssen. (Buddhismus ist daher keine Religion!).




Warum also haben wir Angst vor dem Tod?


Ich stelle diese Frage auch allen anderen, die sich bislang an der Diskussion beteiligt haben. Sie erscheint mir deshalb wichtig, da ich glaube, dass alles was wir Menschen tun den Sinn hat, glücklich zu sein und den höchsten Zustand des Mensch-Seins zu erreichen. Die Erkenntnis des Todes ist zugleich die Erkenntnis eines wichtigen Teiles von uns selbst. Wenn wir vom Tod nichts wissen wollen, wollen wir auch von uns nichts wissen. Wir neigen dann dazu, statt etwas zu "erkennen" etwas "zu glauben".




Warum also haben wir Angst vor dem Tod?


Was ist es?

 

[Rose]

Hallo Kvatar

Warum haben die Menschen Angst vor dem Tod? Eine gute Frage!
Gerade gesten habe ich in einem Buch gelesen, dass ich erst eins mit mir werden kann und einen Zugang zu meiner Spiritualität finden kann, wenn ich mich mit meinem eigenen Tod auseinandersetze. Gut. Kann ich nachvollziehen. Ist logisch. Wie aber geht das? Du hast recht, dass die Religion keine Hilfe darstellt. Geht mir genauso.
Ich habe sogar schon einige "Todeserlebnisse" in Rückführungen erlebt und muss sagen, es war nie beängstigend. Ein Gefühl von Normalität war es eher, was mich zutiefst erstaunte, aber auch befriedigte. Einmal hatte ich in diesem Leben schon so eine Ahnung vom Sterben, als ich ziemlich krank war. Ich konnte dabei denken: das wars jetzt. Und es war in Ordnung. Ich war absolut ruhig dabei. Solle eigentlich reichen, um keine Angst mehr zu haben? Dachte ich auch!
Aber haben wir wirklich Angst vor dem Tod selbst, oder ist es eher das Sterben an sich? Die Angst vor dem Unbekannten, den Schmerzen, dem Abschied nehmen von dem, was wir nun mal nur real kennen?
Ich jedenfalls werde mich mal wieder aufs tibetische Totenbuch besinnen und mich auf dieses Thema einlassen.
Ich glaube auch, dass die östlichen Lehren oder die der sogenannten "primitiven" Kulturen uns eher eine Antwort geben können, da sie einfach näher an der Wahrheit leben. So wie die Eingeborenen Australiens sterben, hat mich immens beeindruckt. Für die ist der Tod noch was normales. Vielleicht verstehe ich, wobei ich denke, dass dies sehr schwer umzusetzen ist, wenn man in so einer oberflächlichen Welt leben muss wie wir, oder bekomme eine Ahnung von der Selbstverständlichkeit des Lebensrythmusses, dem wir unterworfen sind.
Ich wünsche dir schöne freie Tage
rose

 

[Ashes]

Ich habe keine Angst vor dem Tod, Kvatar.

Ich stimme Rose zu, daß es wohl eher die Angst vor dem Unbekannten an sich ist, die Angst auslöst,

Das bezieht sich aber nicht auf den Tod.
Sondern auf das Leben.

Deshalb ist der Hinweis ganz richtig, daß es darum geht herauszufinden, wie man lebt. Und wie man glücklich lebt.

Schließlich ist es das doch, was wir alle wollen, nicht wahr ?

Doch die Mittel und Wege sind ebenso vielfältig, wie es Menschen gibt und das ist auch gut so.


Die Angst vor dem Unbekannten ist etwas, was mir täglich begegnet. Die Angst nicht das Glück zu finden, von dem ich glaube, daß ich es haben will.
Um dann zu lernen - Ich bin Nichts - ....
und so ist vielleicht auch meine Angst Nichts
so ist dann am Ende auch der Tod Nichts

Gedanke schafft Materie

also "glaube" ich, daß meine Gedanken, die Gedanken meiner Seele, mir meinen Weg durchs Leben schaffen
und daß mein Wesen, mein inneres Selbst, genau dafür da ist, zu "Sein"
und irgendwann nicht zu "sein"
Und damit bin ich zufrieden
Und verliere meine Angst
Und lebe....
meistens ganz glücklich...

Grüße

Ashes

 

[Luna]

Ich kann mich drehen und wenden wie ich will, wirkliche Todeserfahrung krieg ich im Leben nicht hin. Wie soll ich dann das angstmachende Unwissen ueber den Tod ueberwinden? Das ist schlicht nicht moeglich.
Womit ich mich allerdings auseinandersetzen kann, ist die Angst.
Bereits in "Traeume" hab ich davon gesprochen. Fuer mich ist es klar, einfach klar, dass ich lernen muss, Angst zu ueberwinden. Das heisst fuer mich aber nicht, dass ich glaube, alle haetten dieses Thema als Aufgabe. Und logischerweise kaeme ich nie auf die Idee, dieses Problem intellektuell anzugehen. Das geht nicht. Angst kann man nicht theoretisierend, philosophisierend ueberwinden. Angst muss man sich ganz einfach im Leben schrittweise stellen.
Ich wuerde Euch gerne eine Blume reichen. Hats leider nicht unter den Smilies